En fait,bien qu'à son apogée,l'Assyrie contrôlait toute la Mésopotamie,son territoire ne recouvrait pas toute la Mésopotamie,car le Sud était habité par les Babyloniens.Mais moi je parlais surtout de l'Assyrie à ses tout début;à l'époque ou il n'était encore qu'un tout petit état au Nord de la Mésopotamie,au début du deuxième millénaire avant notre ère.

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Merci, Hattousili, de vous être dénoncé et expliqué.



Cela dépend: comme le dit si bien Keikoz:



La Chine était un empire ou non selon l'image que l'on se fait d'un empire. Et aucune trace écrite de l'idéologie d'un empire clairement définie n'a été découverte. On peut donc appeler "empire" n'importe lequel des royaumes, mais quand même d'après quelques critères à respecter.

D'après moi, la Chine était un empire car:
- elle était très vaste (comme vous le dites)
- elle imposait son autorité sur plusieurs peuples (du moins à sa fondation par Qin Shi Huangdi, premier empereur de Chine, en 221 avant J.-C.)
- elle avait une forte influence sur les pays voisins, dû à son prestige (sauf quand elle était divisée par des dissensions internes)

Keikoz, êtes-vous d'accord avec moi, au sujet de la Chine?

César

Dénoncé ?

ma question "était-ce un empire" se référait au royaume d'Akkad et non à la Chine mais j'avoue que cela n'était pas forcément d'une limpidité extra.

Si vous parlé d'Akkad,Hattousili,il ne fait aucun doute que c'était un empire,dans le sens qu'elle avait établit sa domination sur plusieurs autres peuples,et qu'à son apogée son l'influence et sa domination s'étendait sur un grand territoire.

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F.Nietzsche

Dans ces cas là, l'égypte elle même était un empire avec tout ses protectorats...
Quand pensez-vous ?

D'abord pour vous, Salmanasar:



Je n'ai pas très bien compris votre réponse: vous voulez dire par là que les points de départs assyrien et akkadiens étaient différents ou que l'Assyrie, même à son apogée, n'a jamais recouvert l'ancien pays d'Akkad?

Ensuite, pour vous, Hattousili:



Excusez-moi pour le terme, c'est une erreur d'expression: je voulais dire par là que je vous remerciais d'avoir répondu à mon appel: "Qui a voté pour la Chine".



Encore une fois, excusez-moi. Comme vous le dite vous même, votre question n'était pas d'"une limpidité extra"!
Mais on peut se poser les mêmes questions que pour la Chine:
cette fois-ci, je ne pense pas qu'Akkad fut un empire car:
- le royaume n'était pas vraiment vaste (partie de la Mésopotamie)
- il dirigeait plusieurs peuples mais de la même origine
- son influence culturelle ne devait pas être extraordinaire puisque de nombreux autres royaume et cités avaient fleuri en Mésopotamie, à la même époque.

Encore une fois, je me doit de demander à Keikoz s'il partage mon opinion sur cette nouvelle analyse d'un état.

César

D'après moi l'Egypte était également un empire car:
- elle formait un pays très vaste
- elle dirigeait plusieurs peuples (Egyptiens, Hittites [à une courte époque],...)
- elle était très florissante et influençait beaucoup les pays de Mésopotamie

Keikoz? ... un avis sur la question?

César

Ce que je veux dire,c'est qu'au début de leur histoire,les Assyriens ne vivaient pas sur le territoire où avait vécu les Akkadiens.

César a écrit:


Si dans votre message, par royaume vous entendez territoire de l'empire akkadien,César,ce dernier recouvrait non seulement tout la Mésopotamie,mais il s'étendait en plus au-delà de la Mésopotamie.

César a écrit:


Non César,l'empire akkadien dominait bel et bien des peuples d'origine diverses:dont les Sumériens,Élamites et les peuples sémites des environs (peut-être même que j'en ai oublié ).

César a écrit:


À moins d'avoir un blanc mémoire,il me semble que l'Égypte n'a jamais dominé les Hittites.Pouvez-vous me donner plus de renseignement César ?

Hattousili a écrit:


L'Égypte a bel et bien formé des empires au cours de l'Antiquité,mais l'Égypte en elle-même n'était pas un empire.

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F.Nietzsche

Il faut dire que les premiers à parler d'empire pour l'Egypte ont été les Allemands. Ils parlaient d'empire en référence notamment à l'empire germanique. C'est ainsi que l'on parle d'Ancien Empire, Moyen Empire, Nouvel Empire.

Je ne sais pas si on peut parler d'empire pour l'Egypte. Le mot reste par trop connoté. Nous l'utilisons fréquemment pour désigner des formes politiques diverses. Parfois on parle d'empire pour parler de la réalité du pouvoir, indépendamment de ce que ce pouvoir se soit représenté lui-même comme impérial. Nous parlons d'empire français pour l'époque de l'impérialisme du XIX, d'empire athénien pour la thalassocratie du Vème siècle BC, mais ces Etats ne se représentaient pas comme des empire. Inversement nous parlons d'empire romain, byzantin, achéménide au sens où ces pouvoirs se veulent proprement impériaux, au sens de domination universelle.

Donc je dirais que au sens pratique on peut parler d'empire pour la domination exercée par les Egyptiens sous, par exemple, Ramses II ou Thoutmosis IV au Moyen Orient, en Nubie, au Sinai, etc. (corrigez moi si je dis des c.....).
Mais je crois pas que parler d'emblée d'empire egyptien ne soit tout a fait correct. L'Egypte se représente comme un peuple, et le pharaon comme le roi de ce peuple, pas comme un roi universel (mais là encore je n'en suis pas sûr).

Il faut bien comprendre de manière générale que le fait que nous appelions "empire" ou non telle ou telle puissance relève en grande partie de la tradition historiographique. On parle souvent d'empire sans qu'une réelle idée impériale y soit développée... et donc la discussion devient très complexe.
Inversement, au delà de la présence ou non d'une idéologie impériale il me semble que l'idée d'empire est d'une certaine manière universelle à l'Antiquité, et permet de penser qu'elle constitue la première forme de conception politique: en gros elle ne fait qu'exprimer l'idée de domination universelle. Donc on la retrouve probablement chez les plus anciennes civilisations dès leurs origines (avec le parallèle de la cité).
C'est pourquoi je disais au début que rechercher où la notion est née est un gouffre, puisque l'idée d'empire au sens général est universelle.
Par contre si nous envisageons le problème de savoir où la notion d'empire tel que nous le connaissons est née, c'est-à-dire sous sa forme occidentale (romaine, médiévale, ...) alors là c'est une autre chose...

Je m'embrouille et je me rends compte que cette histoire d'empire est vraiment très complexe...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Ce sujet est en train de devenir d'une extraordinaire complexité, avec trois sujets qui avancent parallèlement sur la même question et plutôt rapidement, ce qui montre bien la difficulté qu'il soulève.

Je tenterais de résumerer la question en général de cette façon. A la question "qu'est-ce qu'un empire", que pouvons-nous répondre? Que le terme recouvre plusieurs choses.

1. Le terme même est "inventé" par les Romains: initialement l'imperium est le pouvoir de commandement suprême, détenu par les consuls et les préteurs, les magistrats curules à Rome. Il désigne par conséquent, plus tard, le général victorieux, l'imperator. Lors de la formation du principat à Rome, sous Octavien (Auguste), un des titres donné à ce "prince" est précisément celui de imperator, à côté d'autres titres, (augustus, caesar, pontifex maximus.
Finalement cette construction a été appelée "empire", de l'un de ces titres, celui d'"empereur", certainement parce qu'il désignait au mieux le caractère principal de cette construction politique qu'est devenue Rome: une domination qui se veut universelle et qui donc idéalement a soumis tous les peuples du monde.
2. Cela a conditionné l'usage de ce terme d'"empire". Le premier usage a consisté à l'utiliser pour désigné les nombreux héritiers de l'empire romain: l'empire byzantin, le Saint Empire, le Saint Empire germanique, le III Reich, même le tsar de Russie. Dans tous ces cas il existe bien une véritable idéologie, une représentation du pouvoir impérial, voulue, consentie, élaborée.
3. L'autre usage a consisté à l'utilisé pour désigner toutes ces entités qui, faute d'être "constitutionnellement" un empire, l'étaient pour des raisons de fait: l'empire athénien, français du XIX, etc. On parle dans ces cas d'"empire" par analogie à la domination militaire qui est exercée.
4. Un quatrième usage existe, qui est celui qui ici fait problème. Le fait que des civilisations ont développé une véritable idée impériale, avec l'idée de domination universelle, en dehors du cadre romain-occidental: on parle d'empire dans ces cas par analogie non pas à la domination réelle, mais par analogie à l'existence d'une idéologie de domination universelle, qu'elle existe ou pas. C'est le cas des Achéménides, dont les rois se dénomment "roi des roi", des Japonais si j'ai bien compris.

Ce mot empire est donc utilisé pour trois types de réalité différents. Lorsque je dis dans mon précédent message que l'idée d'empire est universelle, je fait référence aux points 3 (empire sans idéologie) et 4(idéologie existante mais hors du cadre traditionnel de l'"empire" romain). Dans ces cas il n'est pas tout à fait correct de parler de notion d'empire, dès lors que les idéologies impériales sont aussi nombreuses que les empires. Lorsque j'utilise les mots "notion d'empire", par contre je fais référence forcément à une idéologie clairement identifiée, celle de l'empire romain... Ou bien on fait référénce à une autre, mais il faut alors savoir laquelle. J'en reviens toujours à ma première idée. L'idée d'empire est universelle dans son sens large, et il y a autant de notions d'empire que d'empire...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Je vais essayer d’être rapide car j’ai un certain nombre de choses à exposer.

D’abord, à vous, Salmanasar :

- 1)

Merci de m’avoir éclairé ; je souhaiterais cependant savoir encore une chose : est-ce qu’à son apogée, l’Assyrie contrôlait l’ancien pays d’Akkad ? Auriez-vous, par hasard, des cartes de l’Assyrie ?

- 2)

Je n’en suis pas persuadé. Auriez vous une carte de l’empire akkadien à son apogée ?

- 3)

Il me semble que vous aviez dit, plus haut, que Sumer et Akkad étaient des pays différents. Si l’empire akkadien dominait Sumer, c’est qui y eu une rencontre, une guerre et une conquête. Je n’ai pas de souvenir de cette guerre mésopotamienne. Sauriez vous quelque chose là-dessus, ou, en disant que Sumer et Akkad étaient différents, vous seriez vous trompé ?


- 4)

Durant la première partie de son long règne, Ramsès II s’est battu pour reprendre les terres d’Afrique et d’Asie Mineure que l’Égypte possédait aux XVIe-XVe siècles av. J.-C. Ses principaux adversaires dans cette entreprise furent les Hittites, contre lesquels il mène une longue guerre. La principale bataille eut lieu en 1274 av. J.-C. à Qadesh, dans le nord de la Syrie ; revendiquée par Ramsès II comme une grande victoire égyptienne, la bataille se solde de fait par un statu quo. Par un traité, les terres contestées sont partagées et la paix est scellée par le mariage de Ramsès II et de la fille du roi Hattousili III. L’Egypte impose alors sa domination sur l’empire hittite et contrôle une partie de la population hittite.

- 5)

Vous n’êtes pas très clair. Quels sont vos arguments ?

Ensuite à vous, Keikoz :

- 1)

Pourquoi ont-ils appelé l’Egypte « empire » ? Quand ? Et comment savez vous çà ?

- 2)

D’après vous, on peut donc parler d’empire égyptien à certaines périodes (Ramsès II, Thoutmosis IV, Aménophis III, ect…) et de royaume égyptien à d’autres époques ?

- 3)

Là-dessus vous avez raison, d’ailleurs rien dans la traduction et le sens du mot « pharaon » ne parle de « roi de tous les peuples » ou de « roi des rois » comme en Perse par exemple : le mot "pharaon" apparaît pour la première fois dans la traduction grecque de la Bible, oeuvre colossale commandée par Ptolémée II Philadelphe aux érudits juifs vivant à Alexandrie au IIIème siècle avant Jésus-Christ. Ainsi apparut le mot pharao (faraw), alors que les Hébreux s'étaient toujours contentés, comme les Égyptiens, de traduire le mot égyptien per-aât ("la Grande Maison"). En fait, per-aât désignait à l'origine le palais royal et tous ses habitants et donc la fonction globale, comme nous parlons de l'Élysée pour désigner à la fois la fonction présidentielle, le bâtiment et le président lui-même. Quant au mot per-aât utilisé comme titre, il n'existe réellement que depuis l'hérésie amarnienne d'Akhénaton, c'est-à-dire vers 1300 avant J.-C. Et encore, il est toujours suivi de la formule sacrée "Puisse-t-il vivre, être prospère et bien se porter".
Jusqu'à l'époque amarnienne, où l'on voit apparaître le mot per-aât comme titre, on ne désigne pas le souverain comme le "pharaon untel" mais comme l'"Horus untel", selon une titulature qui suit un protocole royal, ou "grand nom", très élaboré. Cette titulature, qui a évolué depuis l'Ancien Empire, était le plus souvent mise en place par un collège de prêtres proches du pharaon. Le roi recevait cette titulature le jour de son intronisation, en même temps que les insignes royaux.
Tout roi porte cinq noms distincts, ou pharaoniques, qui lui sont accordés lors des cérémonies d'intronisation. Ces noms sont suivis d'épithètes souvent flatteuses, mettant l'accent sur les traits de caractère positifs et glorieux du roi.
Cette titulature royale comporte en premier lieu le nom d'Horus, puisque le monarque est considéré comme le digne successeur de ce dieu, premier souverain de l'Égypte. C'est le titre le plus ancien, et il subsistera jusqu'à l'époque romaine.
Ensuite vient le nom de "Deux Maîtresses" ou "Deux Déesses", qui rappelle le temps où le pays était divisé en deux royaumes distincts et protégé au nord par Ouadjet, la déesse cobra, et au sud par Nekhbet, la déesse vautour.
Le troisième nom, "l'Horus d'or", évoque la victoire d'Horus sur Seth, son oncle.
Le quatrième est en fait le prénom ou nom d'intronisation et précédé par le formule "Roi de la Haute et de la Basse-Egypte", c'est-à-dire celui qui appartient au roseau, symbole du Sud et à l'abeille, symbole du Nord.
Enfin, le cinquième, nom de naissance, est à son tour précédé du titre de "fils de Rê".

Tout çà pour dire que rien dans la titulature pharaonique ne fait allusion à « roi de tous les peuples » ou de « roi des rois ».

- 4)

Je ne comprends pas, ce que vous voulez dire par « notion d’empire tel que nous le connaissons, sous sa forme occidentale ». Il nous resterait à la définir, cette notion.

- 5)

Vous avez parfaitement résumé la situation, mon cher Keikoz.

- 6)

En tant que grand spécialiste de ce pays, je suis content de voir que vous avez enfin compris ce que je cherchais à vous dire lors de mes longs débats sur le Japon. Mais je ne vais pas m’attarder sur ce sujet de peur de vous exaspérer avec mon Japon …

- 7)

Effectivement, ce sujet commençait à devenir très compliqué, mais vous avez très bien résumé toues les notions d’empire et je pense donc que cette histoire d’empires est terminée… à moins que vous souhaiteriez continuer sur le thème de la « notion d’empire tel que nous le connaissons, sous sa forme occidentale »

- 8) Je clos enfin ma copie en vous rappelant, cher Keikoz, que vous n’avez pas répondu à deux questions :
- êtes vous d’accord avec moi sur ma dernière analyse de la Chine ?
- êtes vous d’accord avec moi sur ma dernière analyse du pays d’Akkad ?

César

C'était en référence à leur propre empire, qu'ils ont parlé de Reich égyptien, ce qui a été repris... mais je ne sais pas quand, ni les conditions exactes de cela.
Je le sais par mes cours de deug, grâce aux explications de ma prof, dont je ne me souviens pas du nom...



Je ne peux pas vous aider là-dessus, dès lors que je ne connaît strictement rien à l'histoire de la Chine ni d'Akkad... Sarbanapallos, Salmanasar, Hattousili me paraissent bien plus calés que moi sur l'ancienne Mésopotamie...

Keikoz

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Cicéron, De officiis

Si quelqu'un sait quand et les conditions dans lesquelles les Allemands ont parlé de Reich égyptien, je suis preneur.



Je retourne donc la question aux gens concernés, Sarbanapallos, Salmanasar, Hattousili: êtes vous d'accord avec moi sur mes dernières analyses de la Chine et d'Akkad (la question sur Akkad ne se pose pas à Hattousili qui y a déjà répondu)?

César

Oui César,à son apogée,l'Assyrie contrôlait l'ancien pays d'Akkad;d'ailleurs à son apogée il contrôlait toute la Mésopotamie.Pour ce qui est des cartes d'Assyrie,je vais tenter d'en trouver un sur internet.

César a écrit:


Et pourtant c'est vrai César.À son apogée,l'empire akkadien contrôlait non seulement toute la Mésopotamie mais aussi une partie de l'Iran.Je vais essayer de trouver une carte de l'empire akkadien sur internet.

César a écrit:


En effet,et je le maintiens.

César a écrit:


Mais bien sûr qu'ils se sont rencontrés César,ces deux peuples étaient voisins;en fait ils se sont cotoyer pendant longtemps.Et bien sûr qu'il y eut plusieurs guerres entre eux,car sinon comment Akkad aurait pu bâtir son empire.Les Akkadiens ont belle et bien faites la guerre aux cité-états sumériens jusqu'à les soumettre l'un après l'autre.D'ailleurs c'est les Akkadiens qui mettront fin à la puissance et à l'hégémonie des Sumériens en Mésopotamie.Mais la puissance sumérienne renaitra beaucoup plus-tard,sous l'influence des puissants cité-états sumériens de Larsa,Lagash et Isin.Grâce à ces derniers,la civilisation sumérienne allait connaitre une véritable renaissance avant de disparaître.

César a écrit:


Pas du tout César:la Gaule et la Grèce par exemple,faisaient bien partie de l'empire romain à son apogée,pourtant c'étaient des pays différents,habités par des peuples différents,parlant des langues différentes et ayant des coutumes différentes.

César a écrit:


J'ai pensé aussi que vous alliez faire référence à la bataille de Qadesh,pour dire que l'Égypte avait déjà dominé les Hittites.Mais même au vu de votre texte on voit bien que ce ne fut pas le cas.L'Égypte n'a jamais dominé les Hittites;il en aurait été incapable et il le savait:l'empire hittite était aussi puissante que l'empire égyptien et c'est justement une des raisons pour laquelle Ramsès II a préferé traité avec eux.

César a écrit:


Quand je dis que l'égypte n'était pas un empire en elle-même,je veux dire par là,que le pays d'Égypte était habité par un seul peuple ayant la même langue et partageant les mêmes coutumes.

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F.Nietzsche

Pour ce qui est de la Chine je suis entièrement d'accord avec vous,mais pas pour ce qui est d'Akkad:car bien que son royaume n'était pas très vaste,à son apogée sa domination s'étendait sur un vaste territoire,et contrairement à ce que vous dites sur des peuples aux origines différentes.

J'aimerais connaitre l'avis de Clio sur la question.

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F.Nietzsche