Parfaitement César.

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Donc, d'après ce que j'ai pu comprendre, Akkad était bel et bien un empire unifié, formé de peuples différents de cultures différentes, très vaste, tandis de Sumer, formée de cité-états indépendants les uns des autres, se limitait à influencer la Mésopotamie, et son territoire, voisin de celui des Akkadiens, n'était pas extrêmement vaste. J'ai bien résumé?



Je ne crois pas qui aie vraiment traité avec eux: vu que les Hittites avaient perdu la guerre, Ramsès II accepta simplement de traiter car il savait que d'importantes conssesions allaient lui être faites, mais s'il l'aurait voulu, il aurait pu ravager tout le Hatti, mais les territoires remis aux Egyptiens lui suffisaient. Je pense donc que si Ramsès a traité avec les Hittites s'est parce que les territoires remis lui suffisaient mais s'il le voulait il aurait encore pu continuer. Il manquait juste un peu d'orgueil et de courage. Mais, même après ce traité, les Hittites vivaient sous la constante menace d'une invasion egyptienne; on peut donc parler de domination egyptienne sur les hittites, au moins à cette période (règne de Ramsès II).



Il n'y avait pas que des égyptiens en Egypte! On y trouvait aussi des réscapés hyksos, qui n'avaient pas voulu fuir lors de la reconquête de laa Basse-Egypte par Amôsis, des esclaves nubiens, des africains,... Lorsque, par exemple, ces esclaves nubiens étaient affranchis, ils fondaient alors des familles en Egypte, qui créèrent alors de véritables ethnies à l'intérieur de l'Egypte. Le pharaon n'avait rien contre car ces peuples fournissaient des hommes à son armée, créant de véritables contingents.



Si la civilisation est née en Mésopotamie, issue d'une seule race, tous ses descendants formeront une même race, un même peuple, donc tous les peuples (Akkad, Sumer, ...) possèdent la même origine. Qu'est ce qui vous prouve que ces peuples avaient des origines différentes?

César

En soit on peut parler de royaume égyptien à toutes les époques, sauf qu'à certaines époques on peut parler, en plus, d'un empire de facto. Les deux notions ne s'excluent pas nécessairement. L'empereur allemand est en même temps le roi de Prusse. Charlemagne, même empereur, reste parallèlement roi des Francs et des Longbards...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Que voulez vous dire par empire de facto? Que l'Egypte recouvrait de vastes terres , ou qu'elle était économiquement et commercialement forte, aub moment ou elle se réclamait empire? Je craint de ne pas savoir exactement le sens du terme de facto.

César

Que l'Egypte précisément ne se réclamait pas d'une conception impériale du pouvoir, mais que sont pouvoir réel en dehors des "frontières" égyptiennes à certaines époques en faisait un empire dans les faits. L'Egypte n'a jamais été un empire "constitutionnellement", mais a été parfois un empire de facto (= "de fait", "dans la réalité tangible").

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Merci pour votre défnition de de facto.
Au sujet de l'Egypte, je persiste à penser que les frontières de l'Egypte, ayant toujours été suffisamment larges, l'Egypte mériterait, de tout temps, que l'on la dénomme empire de facto. Je parle là de toutes les périodes exeptées l'Ancien Empire et les périodes intermédiaires.

César

Si par très vaste vous comprenez toute la Mésopotamie et une partie de l'Iran,éh-bien oui vous avez très bien résumé César.

César a écrit:


Je vois cher César,que vous ne vous fiez qu'aux inscriptions du temple d'Abou-Simbel et de certains papyrus qui ont parlé d'une grande victoire de l'Égypte sur le Hatti.Pourtant les archives de Mouwatalli dans sa capitale,Boghazköy,contrairement aux textes égyptiens parlent aussi d'une grande victoire,mais hittite,elle.Aujourd'hui les spécialistes disent qu'en vérité il n'y eut aucun véritable vainqueur dans cette guerre:les Hittites ont conservé leurs positions,et gardèrent Qadesh,même si les Égyptiens nous apprennent qu'ils leurs ont permis de garder Qadesh par clémence envers "le vaincu de Qadesh" .

César a écrit:


Non César.Dans l'un de mes messages précédents j'ai dit que la puissance hittite était l'une des raisons qui a poussé Ramsès II a traité avec eux,car l'issue restait incertain s'il avait continué la guerre.Mais la plus grande raison qui a poussé Ramsès II et Hattousil a traité ensemble fut la menace de l'Assyrie,qui déjà à cette époque, commençait à s'agiter et menaçait les intérêts des Égyptiens et des Hittites.

César a écrit:


Éh-bien là je me rends compte que je me suis vraiment mal fait comprendre César:Je ne parlait pas d'immigration,car bien-sûr qu'il y avait des immigrants en Égypte,en fait l'Égypte,terre fertile,a toujours attiré l'immigration.Déjà au 4ème millénaire avant notre ère l'Égypte connaissait l'immigration.Mais moi ce n'est pas d'immigration que je parlais.Pour tenter de bien me faire comprendre je vais prendre un exemple contemporain;prenons l'Angleterre,elle n'est composé que d'un peuple,les Anglais,même s'il y a beaucoup d'immigrants et que bien-sûr tout les habitants ne sont pas Anglais,mais si nous parlons maintenant par exemple,de la Grande-Bretagne,cela devient différent car lui est compsé de plusieurs peuples,dont:les Anglais,les Écossais,les Irlandais du Nord etc. Comprenez-vous ce que je veux dire César,j'ai peur de mal m'exprimer.

César a écrit:


Cher César,les Akkadiens et les Sumériens formaient bel et bien deux peuples complètement différent qui n'étaient aucunement apparentés.Comment le savent les spécialistes ? Éh-bien tout simplement parce que ces peuples ont laissé des écrits sur eux-mêmes et sur leurs cultures et civilisations,que les savants ont pu déchiffrer:les Akkadiens étaient des Sémites,qui d'après certains spécialistes ont dû envahir la Mésopotamie au 3ème millénaire avant notre ère,tandis que les Sumériens,n'étaient ni sémites et ni indo-européens.En fait la question de l'origine des Sumériens est encore débattut par les spécialistes:certains pensent qu'ils envahirent la Mésopotamie au 5ème ou 4ème millénaire avant notre ère et qu'ils s'imposèrent aux populations autochtones,tandis que de plus en plus de spécialistes pensent aujourd'hui que les Sumériens étaient des autochtones;théorie d'ailleurs très bien démontré par Georges Roux dans son livre "La Mésopotamie". Et pour compliquer le tout,il semble que la civilisation sumérienne n'est pas dû qu'aux Sumériens mais aussi à un autre peuple que Georges Roux dans son livre "La Mésopotamie",de même que Amar Hamdani dans son livre "Sumer,la première grande civilisation" ainsi que Harry W.F.Saggs dans son livre "Au temps de Babylone" appellent peuple X,faute du peu de renseignements recueillit jusqu'à maintenant sur ce peuple,mais là nous sortons de notre sujet.

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F.Nietzsche

C'est bien ce que je voulais signifier.



Je pense que vous vous êtes basé sur le site suivant, décrivant la bataille de Quadesh et ses conséquences, pour appuyer vos arguments, n'est ce pas?
http://perso.wanadoo.fr/bruno.lefebvre_egypte/batailleqadesh.htm

Mais dans ce site, le texte de la demande d'armistice hittite me semble étrange pour un vainqueur: " Ton humble serviteur proclame hautement que tu es le fils de Rê, issu physiquement de lui et à qui il a remis tous les pays réunis. Pour ce qui est du pays d'Égypte et du pays Hittite, ce sont tes serviteurs; ils sont à tes pieds : c'est ton père, le divin Rê qui te les a donnés. N'use pas de ton pouvoir sur nous! Oui, ton autorité est grande et ta force pèse lourdement sur le pays hittite. Mais est-il bon que tu tues tes serviteurs, le visage terrible contre eux, sans merci? Regarde : hier tu as passé la journée à tuer cent mille hommes, et aujourd'hui tu es revenu et n'épargnes pas d'héritier. Ne pousse pas trop ton avantage, roi victorieux! La paix est meilleure que la guerre. Donne-nous le souffle de la vie!"

D'après ce texte, dont je ne connais pas l'auteur (peut-être ne savez vous?), le vainqueur semble être égyptien, et la victoire, un vrai massacre de hittites par les égyptiens, ce que le récit de la bataille de Quadesh cité au dessus (toujours dans ce fameux site) semble étrangement contredire.
A moins que ce texte soit juste un peu pompeux envers Ramsès afin de lui faire croire à la soumission hittite et faciliter la signature de l'armistice. Qu'en pensez vous?



Plus tard, encore dans ce site, on parle des clauses de ce traité "égyptiano-hittite", je souhaiterais les citer:



Je ne crois pas que ce traité, si pompeux par ses termes, a été respecté par la suite. N'est-ce-pas?
Alors, traité ou pas, il ne changeais en rien les rivalités "égyptiano-hittites", ce qui facilita, comme vous le dites, l'ascension de l'Assyrie, qui ne tarda pas à rentrer en conflit avec ces deux puissances.



Donc, d'après vous et votre argumentation sur les "immigrés", je me suis trompé aussi sur le Japon, en parlant de peuples multiples? Mais là-dessus je suis sûr de ne pas me tromper: j'ai passé de longues heures à étudier mon pays préféré, dont je pourrais vous dire n'importe quoi (si vous le désirez) et je suis sûr que lorsque les bases de l'"empire" (tout le monde n'est pas d'accord sur ce terme, mais j'en suis tout autant persuadé) du Japon furent posées, les populations issues des 4 îles principales étaient différentes, elles aussi. J'aimerais votre avis sur la question.



Merci pour vos explications et pour votre bibliographie.

César

Premièrement,non,César,je ne connaissais pas ce site,en fait,mes affirmations proviennent rarement d'un site,à moins que ce dernier soit fait par un spécialiste,ou fait mention d'une bibliographie.La plupart du temps,mes affirmations proviennent plutôt de livres ou de magazines historiques que j'ai lu,ou de documentaires que j'ai vu.

Deuxièmement,César,je n'ai jamais dit que les Hittites avaient gagné la guerre,mais bel et bien qu'il n'y eut en vérité aucun vainqueur;c'est d'ailleurs ce j'ai toujours lu et vu expliquer dans tout les livres et tout les documentaires que j'ai lu et vu sur l'histoire d'Égypte,concernant la bataille de Qadesh;dont le plus récent que je vient juste de finir de lire est le livre du docteur en études égyptologiques,Christian Jacq,titré "L'Égypte des grands pharaons".De même aussi au sujet de leur alliance qui a surtout été conclu par la crainte que les deux états ressentaient envers l'Assyrie qui commençait déjà à s'agiter,et qui menaçait aussi leurs intérêts respectifs.

Troisiemement,pour ce qui est du texte de la demande d'armistice hittite,j'avoue que c'est la première fois que je vois ce texte,et qu'il me semble,à moins d'avoir oublié,ne jamais avoir vu ce texte dans aucun des livres que j'ai lu. Mais c'est vrai qu'elle ressemble au texte d'un vaincu.

César a écrit:


Mais justement César,ces populations n'étaient pas des immigrants,ils habitaient sur 4 îles différentes qui allait plus tard faire partie du Japon.Ces populations s'étaient chacun établit sur un territoire qui allait plus-tard faire partie du Japon,me comprenez-vous ?
Pour ce qui est de L'Égypte, Béatrix Midant-Reynes,a démontré que le peuple égyptien était issu de la fusion de trois peuples,qui à l'époque où Narmer unifie l'Égypte,s'était déjà tant et si bien fondu l'un dans l'autre il y avait des siècles,qu'ils formaient maintenant un seul peuple avec une même culture.Ce n'est pas comme si à l'époque de Narmer,le Nord de l'Égypte était habité par le peuple X,le Sud par le peuple B,l'Ouest par le peuple C,l'Est par le peuple D et que par exemple le peuple C avait établit sa domination sur les autres.Non à l'époque de Narmer,le Nord et le Sud de l'Égypte était habité par un même peuple,parlant la même langue et ayant la même culture,même s'il y avait de légères variantes,comme cela est normal.Je ne sais pas si je suis clair.

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F.Nietzsche

Il me semble que l’Assyrie n’a directement menacé l’Egypte que bien plus tard, vers 850 avant J.-C. Le traité n’était donc bénéfique que pour les hittites, qui, eux, risquaient une invasion directe assyrienne, dès les grands règnes de l’apogée de l’Egypte ancienne.



Non. Ce n’est pas le même cas pour le Japon.
Les populations des 4 îles étaient constituées en grande partie d’immigrants : mongols (Hokkaido), coréens (Honshu, Kyushu), sibériens (Hokkaido), malais et polynésiens (Kyushu et Shikoku).
D’ailleurs, en parlant de domination sur d’autres peuples, le Japon a, dans ses débuts, envahi et contrôlé à plusieurs reprises la Corée (du VIe – Ve siècle avant J.-C. à 108 avant J.-C. et de 200 à 562).

César

Non,ce n'est pas l'Égypte que l'Assyrie a menacé directement,mais plutôt ses intérêts.

Pour ce qui est du Japon,vous dites que les quatre îles étaient composé d'immigrants,étant peu renseigné sur l'histoire du Japon,je ne sais comment cette immigration s'est produit,et avant de vous répondre sur ce cas,j'aimerais que vous me dites comment s'est faites cette immigration:invasion,immigration subite de masse,par petit groupe...

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F.Nietzsche

Mais quels étaient à cette époque ces fameux intérêts? Je pense que la majorité des intérêts égyptiens étaient en Afrique et donc intouchables des Assyriens. La Mésopotamie était déjà occupée par les Assyriens, les Hittites et les Babyloniens, il n'y avait donc plus rien à chercher, plus d'intérêts, comme vous dites. Qu'iraient alors faire les Egyptiens en Mésopotamie? En parlant d'intérêts, insinueriez vous les richesses fluviales et terrestres du croissant fertile? Si c'est le cas, pourquoi les Egyptiens ne combattaient-ils pas Babylone, plus proche, au lieu de l'Assyrie? Ils auraient très bien pu agrandir leur puissance, déjà à son apogée à l'époque des Hittites, en signant une alliance militaire avec les Assyriens, contre Babylone et les Hittites, se partageant alors la Mésopotamie avec l'Assyrie. Ils auraient alors pu se retourner contre ceux ci, risquant soit de perdre violement une guerre, soit de s'assurer la domination sur un "empire" (là on pourrait parler d'"empire") presque aussi vaste que celui d'Alexandre le grand, un milénaire avant celui-ci, du Nil au Khorassan, voir jusqu'à l'Indus. Le risque était-il si grand? Je ne le pense pas, puisque la vraie création de l'"empire" d'Assyrie viendra plus tard, au IXe siècle avant J.-C., puisqu'entre temps l'Assyrie eut à combattre les peuples de la mer, qui ne posèrent pas tant de problèmes aux Egyptiens. L'Assyrie fut constament menacée par les Araméens et les Moushki, deux exemples parmi tant d'autres, alors pourquoi, vu que les Hittites avaient été éliminés et que l'Assyrie tenait mal ses frontières face à ses nouveaux voisins, pourquoi l'Egypte ne se mit elle pas aussi en marche contre l'Assyrie, pour en finir une bonne fois pour toutes?

J'en reviens au Japon.
Les immigrants japonais sont venus à divers époques.
D'abord, entre 30 000 et 20 000 avant J.-C., un peuple été déjà en place sur les terres qui formeraient les futures îles nippones. Puis vint, un peu plus tard, des populations sibériennes, sino-corréens, polynésiennes, et et même américaines (le Pacifique était alors une grande étendue de glace, en pleine période glaciaire).
Vers le 1er millénaire avant J.-C., des populations, venues de Chine, passèrent par la Corée, atteignirent le Japon, et y implantèrent l'agriculture et la poterie.
Baucoup plus tard, chaque siècle, des peuples rejoindront le Japon, fuyant les persécutions et les guerre civiles et fratricides, si courantes en Chine et en Corée.
Des polynésiens cherchant asile, chassés par une vague d'envahisseurs, les malais, se réfugièrent alors aussi au Japon, vers le IIe siècle avant J.-C., tout comme des sibériens, fuyant le froid et évitant la Chine.
D'autres vagues médiévales eurent aussi lieu, surtout lorsque le grand Khan commença à batir son empire: des chinois, fuyant le massacre, des mongols d'une classe paysanne, des coréens, des peuplades qui seraient aujourd'hui stationnées en Russie, etc...

Si cela ne dérange pas les concernés, je désirerais savoir qui a voté pour Rome et qui a voté pour Babylone. Si ces personnes pouvaient exprimer leurs arguments en public, je leur remercierai.

César

Pour commencer,les intérêts égyptiens menacés par l'Assyrie étaient leurs possessions en Palestine et en Syrie.

Deuxièmement,à cette époque,les Hittites ne possédaient aucune possession en Mésopotamie.

Troisièmement,à cette époque,Babylone n'était pas très puissant,et lui-même craignait la monté de la puissance assyrienne;d'ailleurs dans son livre "Au temps de Babylone",W.F.Saggs nous montre en effet des correspondances entre le roi de Babylone et certains de ces gouverneurs où l'on ressent leur peur par rapport à la monté de la puissance assyrienne.

Quatrièmement,vous dites pourquoi l'Égypte n'a pas envahi l'Assyrie ?,N'oubliez pas que l'Égypte était un peu exténué de sa guerre avec les Hittites,alors vous imaginez faire une longue marche jusqu'au Mésopotamie,cela aurait risqué finir en catastrophe.Et mon cher César,vous semblez vraiment sous-estimer la force assyrienne à cette époque.Savez-vous que c'est sous le règne de Ramsès II,que le roi assyrien Salmanasar 1er,battra une coalition unissant les Mitanniens,les Hittites et les Araméens,alors vous voyez les Assyriens étaient loin d'être faibles à cette époque.

Pour ce qui est de l'immigration,vous confirmez ce que je voulais dire:ces peuples formeront plus-tard le Japon,mais ce n'est pas comme si un peuple en dominait un autre,ces derniers seront les Japonais,vous comprenez ce que je veux dire ?

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F.Nietzsche

Pourquoi n'ont -ils pas attaqués l'assyrie ?
je pense tout simplement que les égyptiens n'en avaient pas la volonté.
Les égyptiens adoraient leur pays, je pense qu'il n'en voyait pas l'interet, ainsi leurs protectorats leurs servaient simplement de zone tampon pour contrôler leurs ennemis...
C'est la vision que j'ai des égyptiens antiques, grande puissance mais pas un peuple guerrier...