Clio a écrit :
Il n'y a pas de nucléaire militaire au Japon pour la simple et bonne raison que le seul pays qui ait connu les affres de la bombe atomique s'est juré de ne jamais l'employer ! Il y a par contre du nucléaire civil.
Excusez-moi j’ai du écrire un peu vite.
Il est vrai que le Japon ne dispose pas officiellement de l’arme nucléaire, mais, malgré ses promesses, je le soupçonne de la fabriquer. Combien de pays ont juré de ne jamais chercher à l’obtenir, mais en disposent secrètement ?
César a écrit :
Le Japon n'a de cesse de provoquer la Chine (menace d'invasion si la Chine ne retire pas ses missiles qui ont une portée qui recouvre le Japon, si les chinois ne retirent pas leur "flotte" (chalutiers et vaisseaux océanographiques!!!) qui s'approchent trop près des eaux nippones, ... )
Clio a écrit :
Vous confondez la Chine et la Corée du Nord...
Pas du tout. Lisez plutôt ça :
"L’influence réciproque des deux pays, séparés seulement par un bras de mer, était grandement bénéfique pour eux. Mais cette condition géographique a également facilité le pillage et l’agression de la Chine commise par le Japon.
La Chine n’a jamais envahi ni spolié le Japon; en revanche, le Japon a causé en Chine des dommages plus graves que n’importe quel autre pays. Depuis la guerre de 1894, le Japon a participé à toutes les guerres d’agression contre la Chine. Aucun pays impérialiste n’a massacré de Chinois comme le Japon l’a fait à Nanjing.
Aujourd’hui, les relations sino-japonaises évoluent et évolueront sur la base de tous ces facteurs et de leurs relations marquées par les jours ensoleillés et les jours sombres au cours du 20e siècle.
Le 28 juillet 2000, la Diète japonaise a approuvé le Livre blanc sur la défense, qui est différent, dans une large mesure, de ceux publiés ces 30 dernières années.
Premièrement, le Livre blanc met l’accent sur la “menace” que font peser sur la sécurité du Japon les navires de la marine chinoise opérant fréquemment dans les mers proches du Japon. Les “mers proches du Japon” évoquées comprennent les eaux proches de la Chine comme l’espace marin de l’île Diaoyu et des passages internationaux comme le détroit Tsugaru-Kaigyo. Les “navires de la marine chinoise” sont en fait les bateaux chinois de recherches scientifiques comme les bateaux d’études océanographiques.
Deuxièmement, le Livre blanc indique que le Japon est sous la menace des missiles chinois. Dans les Livres blancs sur la défense des années précédentes, il est écrit que “la zone asiatique est à la portée des missiles chinois”. Mais dans celui de 2000, il est dit que “parmi les missiles chinois de moyenne portée, 70 peuvent atteindre toute la zone asiatique, y compris le Japon”. C’est dans le but de faire ressortir la prétendue menace des missiles chinois qu’il est noté en termes explicites dans le Livre blanc de la Défense de l’an 2000 que le Japon est à la portée des missiles chinois.
Sans parler du tapage que les organisations de droite au Japon ont provoqué à la suite de la publication de ce Livre blanc ni des flots de paroles prononcés par l’aile droite du Parti au pouvoir, le moment choisi pour sa publication prête également à la réflexion.
D’abord, il a été publié à la charnière des deux siècles. Comme l’a dit l’ancien premier ministre Yasuhira Nakasone, le Japon se trouve en ce moment au seuil de son “troisième développement”. Selon les termes des hommes politiques japonais, la réforme de Meiji en 1868 constitue la première étape de développement du Japon, visant à construire un pays moderne. La reddition sans conditions du Japon en 1945 indique le début de la deuxième étape de son développement, marqué par l’introduction de la démocratie américaine au Japon par Douglas MacArthur. Après 50 ans de redressement, le Japon s’est relevé de sa défaite lors de la Seconde Guerre mondiale et se trouve, au seuil du 21e siècle, sur le seuil de sa “troisième étape de développement”. M. Yasuhira Nakasone, à la retraite depuis plusieurs années, a dit que la troisième étape de développement était différente des deux précédentes, parce qu’il n’y a pas de “ plan de développement”. Mais le Livre blanc de la Défense de l’an 2000 n’a-t-il pas mis au point un “plan de développement”? "
Par Jin Yinan, chercheur au Bureau pédagogique des rapports internationaux de l’Université chinoise de la Défense nationale
Ce Livre blanc de la Défense de l’an 2000 parle tout autant de la menace chinoise que de la menace coréenne. Le Japon en profite pour expliquer ses lourdes dépenses en armement.
César a écrit :
Au contraire, le Japon a une politique extérieure très importante, très impérialiste et expansionniste.
Clio a écrit :
Quand ? Aujourd'hui ?
Pas depuis 1945 jusqu'à preuve du contraire, ou bien alors on ne vit pas dans la même dimension.
Je pense que ses agressions fréquentes contre ma Chine et la Corée sont un argument suffisant. De plus, il me semble que des tensions très vives avaient lieu entre la Chine et le Japon, lors de la guerre froide, les Japonais et les Etats-Unis, démocrates, contre la Chine et l’URSS, communistes. Le problème Etats-Unis – URSS s’est réglé par l’effondrement du communisme en URSS, mais le Japon, lui, n’a pas cessé la lutte contre un des 3 derniers bastions du communisme, malgré quelques améliorations…
César a écrit :
la Chine ne s'est jamais relevé de l'instauration du communisme et de la guerre de 1894-1895, qui ravagea le pays, alors que le Japon n'eut besoin que d'une vingtaine d'années pour se revlever de sa défaite lors de la deuxième guerre mondiale
Clio a écrit :
Avec son bi-système économique la Chine est d'ores et déjà la première usine du monde. Les projections à 50 ans indique qu'elle sera la première puissance économique devant les USA, l'Europe et l'Inde !
Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que la Chine sombra dans la guerre civile pendant près de vingt ans après 1894-1895 et subit des dégâts matériels et des pertes humaines très lourdes lors de ces vingt ans, alors que le Japon, lui mit un peu moins de vingt ans (peut-être même dix ans) pour se relever de sa défaite face aux démocraties et reconstruire un pays fort, et même devenir la deuxième puissance mondiale, après son grand allié.
Clio a écrit :
Si vous ne connaissez pas le sujet évitez de dire n'importe quoi.
Excusez-moi…
Clio a écrit :
Le bouddhisme japonais n'existerait pas sans le bouddhisme chinois. Même si le Bouddha naît en Inde, le bouddhisme après un premier succès en Inde dépérit et s'échappe du sous-continent indien. Il n'y demeure que sous son avatar lamaïste au Ladakh et au Sikkim. La Chine ne fut pas qu'une terre de passage : elle fut un creuset de maturation pour le bouddhisme qui gagna ensuite la Corée et le Japon.
Merci pour ces informations. J’éviterais, à l’avenir, de parler du bouddhisme, car vous avez l’air beaucoup plus renseigné que moi là-dessus.
Clio a écrit :
Votre affirmation, c'est comme si vous nous disiez que l'Empire romain n'est pour rien dans notre civilisation judéo-chrétienne et que la Palestine a influencé l'Europe...
Je n’ai pas dit que la Chine n’avait pas influencé le Japon, elle l’a d’ailleurs sûrement plus fait que les autres pays. Mais effectivement, cela à l’air stupide, mais je pense que la Palestine à influencé l’Europe par l’intermédiaire du vaste empire romain. Peut-être que si l’empire romain eut été moins vaste ou si la religion chrétienne n’avait été proclamée religion d’empire, ne serions nous pas majoritairement chrétiens aujourd’hui. Mais nous nous rapprochons trop près du sujet-sondage sur Constantin, je vous conseille donc, si vous le désirez, de continuer ce sujet de religion là-bas. Je voudrais juste encore vous retourner la question : ne peut-on pas dire que l’Arabie à influencé l’Espagne (islam) ?
Clio a écrit :
César a écrit :
Citer :
Mais ce pays n'a jamais influencé la Chine (sinon, fournissez-moi des exemples). Ce n'est que l'arrivée des Européens à l'époque moderne, puis encore plus au XIXè siècle qui commencera à influencer la Chine, avant le Japon de l'ère Meiji à partir de 1868.
C'est exactement ce que j'ai déjà dit.
Pour les exemples, cela me semble très difficile à trouver, vu que cette influence est moderne.
Vous nous soutenez le contraire depuis le début du fil de discussion.
Je me suis encore mal exprimé. Par "C'est exactement ce que j'ai déjà dit.", je voulais dire que j’avais déjà dit que cette influence japonaise commence vraiment à l’arrivée des Européens puis à l’ère Meiji, en 1868.
keikoz a écrit :
Effectivement il est certain que la bombe atomique n'existe pas au Japon, pour les raisons qu'a rappelé Clio... De toute façon l'allié-tuteur américain ne l'aurait pas permis.
Peut-être les USA ne le savent-ils pas ? Comme je l’ai déjà dit plus haut, peut-être que le Japon dispose de la bombe atomique mais secrètement. Le nombre de pays soupçonnés de posséder cette arme est nombreux ; j’y ajouterais, à mon avis, le Japon.
keikoz a écrit :
Le Japon, s'il est un géant économique, est un nain politique depuis '45, toujours pour la même raison. Par la constitution imposée après la défaite militaire (par mac Arthur?) limite fortement l'armée à un strict minimum défensif, les armées japonaises n'ont pas le droit de se déployer armés à l'extérieur (précisément en ce moment ils essayent de profiter de leur engagement en Irak pour modifier cet état de fait).
Quant à la Chine, je n'imagine pas même une seconde que le Japon n'envisage même de l'attaquer: ce serait suicidaire, dès lors qu'ils seraient en première ligne dans le cas d'une attaque atomique chinoise. D'ailleurs ils font office d'otages: les missiles chinois seraient principalement dirigés contre le Japon (et le bases américaines qu'il abrite).
Au contraire, comme le montre le texte cité plus haut, les USA laissent les dépenses d’armements nippons évoluer à leur guise afin de contrer les menaces sino-coréennes. Les USA, après avoir détruit la puissance japonaise de la première moitié du XXe siècle, veulent la reconstruire encore plus forte qu’avant. Ainsi, ils auront un allié de taille, assurant la sécurité du Pacifique, du monde et de la paix.
King of Auvergne a écrit :
Peut être cela n'a pas de sens de comparer l'empereur romain avec le shah perse. Mais l'empire en tant que forme étatique est d'abord né en Orient. Et il n'est pas exclu que César se soit inspiré d'Alexandre qui lui même s'était rendu maître de l'Orient.
Nous, désolé, je ne me suis pas inspiré d’Alexandre le Grand, d’ailleurs si vous regardez bien le débat, depuis le départ, nous parlons parfois d’époques antérieures. Mais ceci dit, vous avez peut-être éveillé un doute. A l’époque l’Alexandre, la Chine, qu’il n’atteignit pas, faute de la fatigue de ses hommes et de ceux-ci qui aurait peut-être fait défaut, était divisée en sept parties (Qin, Han, Zhao, Chu, Yan, Qi et Wei ; les « royaumes combattants ») non unifiés. Quant au Japon impérial, il était né, mais, encore grandement légendaire, il n’avait pas grand pouvoir (peut-être n’avait t’il même que Honshu ?). Quant à l’idéologie impériale de ces deux pays, elle était encore presque inexistante, du moins en Chine. Voilà pourquoi cela peut être une nouvelle voie de discussion sur le forum.
En passant, c’est à cause de l’idée de King of Auvergne sur l’idéologie impériale d’Alexandre que j’ai mis l’option "Monde hellénistique" dans le sondage sur l’origine de la notion d’Empire.
Citer :
Dans tous les cas merci César pour ta brillante démonstration au sujet de l'influence du modèle "impérial" japonais sur la Chine.
Peut-être enfin un soutien …
Mais vous me faites penser que le débat sur les influences sino-japonaises s’est peut-être mal orienté à cause d’une erreur de vocabulaire : "l’impérialisme japonais" plutôt que "le système impérial japonais".
Espérant vous convaincre,
César
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