"historiquement le terme d'empereur apparaît avec les Romains"

Il me semble que c'est vers l'an 200 av. JC qu'apparaît la 1ère référence d'empereur avec la prise du pouvoir du prince Zheng en Chine.

Ce n'est qu'une légende mais quelques traces semblent prouver que le titre d'empereur soit né au Japon sous l'apparence de "mikkado" ou de "tenno" qui signifie "empereur céleste". Or, le premier souverain du Japon unifié (surement légendaire, mais certaines preuves semblent prouver son existence réelle) portait le nom de Jinmu - tenno. D'après moi, le titre d'empereur est né au Japon.

Mais allors n'est pas ce qui paraît étymologiquement!

Je ne contredit pas le fait que l'idée d'empereur soit née au Japon plutôt qu'en Chine ou à Rome... Mais peux-tu nous donner la période ?
Merci par avance.

Excusez moi mais je ne comprends pas trop votre débat. La notion "d'empereur" au sens ou nous l'entendons en Occident est un héritage de l'empire romain et le nom d'empereur est une évolution du terme ''imperator''. Le Saint Empire germanique a "hérité" de l'empire carolingien qui lui meme se considérait comme l'héritier de l'empire romain. Qu'il y ait eu des empires en dehors de l'Occident cela ne fait aucun doute mais en chercher une origine jusqu'au Japon cela n'a pas plus de sens que de dire que l'ancien shah in shah perse est l'ancetre de l'empire romain...

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Je ne conteste pas le fait que le terme EMPEREUR soit d'origine Romaine.
Par contre, ce mot et sa déclinaison lexicale doit bien avoir une équivalence au sein de la langue chinoise et du pays du soleil levant...
Lors de mes recherches sur le web, le site fait référence au premier empereur chinois en 220 av JC.
Bon après ces sources peuvent se révéler fausse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Chine
Je vous invite à utiliser ce site qui est une encyclopédie en ligne libre fort bien faites.

De plus, ma chère Clio, comme vous le dites si bien, il est fort possible que ce soit les historiens qui parlent d'empire chinois simplement pour décrire la grandeur de ce territoire sous l'égide d'un homme mais qu'elle n'a pas la même signification que la notion d'empereur romain.

Il serait interessant de savoir comment se nommait les suzerains chinois ?
Si quelqu'un à la réponse, je suis preneur

Il faut distinguer deux choses.

D'une part le concept d'empire est, d'une certaine façon, me semble-t-il universel. Toutes les civilisations développent des formes de pouvoir qui se revendiquent universel, faute de l'être.

Maintenant l'"empire" n'en est que la déclinaison occidentale, dès lors qu'il a pris une forme telle que l'"imperator" en était le détenteur. A partir de là nous pouvons utiliser le terme empire pour d'autres "empires" (achéménide, babylonien, chinois...)

Mais Chercher une liaison entre les notions d'empire japonais et romain me semble vain...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Peut être que chercher une liaison entre empire romain et empire japonais semble stupide mais le sens du terme japonais mikkado comme celui du terme perse chah in chah signifie bien empereur et non roi et ces termes sont nés bien avant l'impérator romain.

Pour ton information, Hattousili, Jinmu-tenno aurait unifié le Japon en 660 avant J.-C. et se serait alors donné le titre de mikkado (d’après un récit japonais, ce serait le 11 février), acte fondateur de l’empire du Japon. Il aurait ensuite régné sur le Japon jusqu’en 585 avant J.-C.

Quand à ta question sur les suzerains chinois, je crois que chaque dirigeant portait un titre différent qu'il se donnait au début de son règne.
Ex: le Prince Zheng s'est fait appeler Qin Shi Huang Di ("Premier Auguste Souverain Qin")
Mais peut-être que tous les dirigeants chinois portaient également un nom commun. Je cherche...

Le roi règne traditionnellement sur un peuple, l'empereur sur plusieurs peuples et c'est ainsi qu'il se situe au dessus du roi.
Le roi achéménide se nomme "Roi des Rois". Charlemagne décide de devenir empereur surtout parce que l'extension de son royaume sur d'autres royaumes en fait l'équivalent d'un empire.
C'est pourquoi lorsque je dis qu'il n'y a certainement pas de raison de chercher une relation entre l'empire japonais et romain, je veux dire que le "phénomène impérial" n'est pas simplement une notion susceptible d'être transmise, mais "trans-historique".
Certes certains empires en on inspiré d'autres: l'empire romain a inspiré l'empire de Charlemagne et ses successeurs. L'empire achéménide a (je crois) fourni à Alexandre le Grand des bases idéologiques à son empire.
Mais je ne vois pas en quoi le mikado aurait inspiré l'empire romain, qui me semble plutôt inspiré par les expériences du Proche-Orient, via les monarchies hellénistiques.

Mais si vous connaissez des raisons d'établir une relation entre ces deux cas, je serais heureux de les connaitre.

Keikoz

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Vous devez avoir raison.

Il n'empêche que l'empire du Japon en a surement influencé d'autres, comme la Chine, quoiqu'ils sont nés presque en même temps et ont été rivaux de tout temps.
La Chine doit aussi avoir sa part d'influence sur l'Empire Perse, directement en contact avec l'Empire byzantin et donc, avec l'Europe. Tout ceci est postérieur à l'Empire romain mais montre que l'Empire du Soleil-Levant a quand-même eu de l'influence, surement nettement moins qu'aujourd'hui mais cette influence à quand même dû exister.

Quand vous dites qu'un empire se doit de règner sur plusieurs peuples, le Japon, à ses débuts le faisait: les peuples des quatres îles principales étaient différents et avant la création de l'empire, ces quatres îles soutenaient différents royaumes indépendants les uns des autres.
Au fils du temps, ces peuples se sont mélangés, mais, au départ, il s'agissait bien de plusieurs peuples: il s'agit donc bien d'un empire, au sens propre.

Il paraît allors:

L'empire japonais a influencé l'empire chinois, qu'a influencé l'epire perse, qu'a influencé l'empire d'Alexandre, qu'a influencé l'Empire Romain, qu'a influencé l'empire byzantin et l'empire de Charlemagne, qu'a inspiré le Sacre Empire Germanique...

Dans ce rude schéma que j'ai posé, il y a quelque chose de vrai?

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Il est vrai que l'Empire japonais a certainement influencé l'Empire chinois et par son intermédiaire l'Empire perse. Mais là je parle de l'Empire perse sassanide, crée en 224 après J.-C. par Ardachêr, empire qui n'a nullement influencé ni l'empire romain, ni l'empire byzantin. D'ailleurs cet empire s'est vite éffondré à la naissance de l'Islam, isolant le monde sino-japonais du reste du monde car la culture sino-japonaise était très différente de la culture islamique et ne trouvait alors plus d'intermédiaire jusqu'en Europe.

Vous connaissez à l'évidence plutôt bien le Japon, donc je ne m'avancerais pas dans ce sujet-là.

Mais tout ce débat repose sur la notion d'empire. Vous semblez penser qu'il y a une notion d'empire, qui a forcément dû être divulguée pour exister, une notion unique.
Il me semble par contre qu'il n'y a pas lieu de vouloir expliquer le phénomène impérial qu'on rencontre partout dans l'histoire par une divulgation culturelle. En effet, lorsque nous parlons d'"empire" japonais nous utilisons pour le désigner ce mot "empire" qui désignait uniquement l'empire romain, initialement.
Or, au sens strict du terme l'empire japonais n'en est pas un, ansi que l'achéménide. Nous l'appelons empire simplement parce que comme l'empire romain, il s'étendait sur une multitude de peuple (du moins idéalement).

Maintenant, si on admet cela il n'y a pas lieu de considérer l'empire comme une notion qui se serait divulguée par dela le monde. Si on veut la notion d'empire nait et renait dans d'autres lieux, et on peu toujours les nommer "empire".

Enfin il n'est pas impossible que l'empire chinois ait influencé l'empire perse sassanide, mais j'en doute. Je crois plutôt que l'empire sassanide reprends la tradition achéménide et plus généralement la vieille tradition mésopotamienne.

Bref le fait de traduire "tenno" ou "mikado" par le mot empereur ne doit pas automatiquement faire penser à une notion précise qui se serait divulguée. Ce n'est absolument pas un même système politique, bien qu'ils se ressemblent entre eux. Il y a eu un empire azteque aussi, dont les origines idéologiques n'ont certainement aucun rapport avec aucune notion eurasiatique...

Ceci dit rien ne vous empêche bien sûr de rechercher des filiations idéologiques entre les différents systèmes impériaux qui ont existé.

Keikoz

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Cicéron, De officiis

Non. Je pense que tous les empire connus (romain, chinois, japonais, perse, aztèque,...) avaient un système politique différent, une culture différente,... Bref, ils étaient tous différents les uns des autres!
Mais je pense qu'un empire se doit de règner sur plusieurs peuples, ce que l'empire japonais a fait (du moins au début de son existence)..

Je rappelle que le mot français "empire" vient du romain impérator; mais je pense que vous ne devriez pas vous baser là-dessus pour définir un empire. Des "empires" ont été crées bien avant l'empire romain, et ont dirigé plusieurs peuples, ils méritent donc ce titre. Certes l'empire romain est le premier à le porter ce mais ce n'est qu'un mot!
Même si les empires antérieurs à l'empire romain disposaient d'un système de fonctionnement et d'un nom différents de celui-ci, ils étaient quand-même "empires", car ils dirigeaient de nombreux peuples assemblés.

En clair, quand vous dites:



... je vous donne raison.
Mais je ne suis pas d'accord que le système politique impérial soit né à Rome, ni (je rectifie) au Japon, mais dans les tout premiers "grands royaumes": Babylone, Assyrie,...

Je pense également que, cetaines fois, le titre d'"empire" a été donné simplement comme signe d'une grande puissance et non au sens de "qui dirige plusieurs peuple": le Premier et le Second Empire français dirigeaient un seul peuple, le peuple français; je pense donc, dans ce cas, que Napoléon 1er et III méritaient plutôt le titre royal que le titre impérial.



Vous devez avoir raison; je me suis trompé là-dessus.

César