La Suisse d'aujourd'hui se caractérise par un système très démocratique.
En a t-il toujours été ainsi ?
Y a t-il une période en Suisse caractérisée par une démocratie moindre ?

Merci.

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Il y a eu une guerre civile vers 1847 : la guerre du Sonderbund (il y a eu moins de 100 morts lors des combats) . Et ils ont changé de système politique un peu après.

http://www.swissworld.org/fr/histoire/l_etat_federal/la_guerre_du_sonderbund/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sonderbund

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui, la Suisse a aussi connu des révolutions/révoltes, à peu près à la même époque qu'en France.
Avant, le système était surtout aristocratique.

A mon avis il y a eu deux phases démocratiques qui ont fait la Suisse. La première a eu lieu lors de la guerre de libération entreprise par les habitants entourant le lac des Quatre cantons, soit Uri, Schwyz et Unterwald. Les 3 batailles toutes gagnées contre les Habsbourg, soit Morgarten, Sempach et Naeffels ont rendu ces habitants totalement libres, fait exceptionnel. Il y a alors eu vraiment à ce moment une démocratie avec les Landsgemeinde, càd un rassemblement des hommes qui votaient à mains levées.
Par la suite évidemment, pour ce qui concerne l'ensemble actuel de la Suisse, il est difficile de parler de démocratie puisque des cantons en ont colonisé d'autres, comme Berne les cantons de Vaud et d'Argovie ainsi que le Tessin qui était sujet justement des premiers cantons. Donc pour ces derniers ils n'étaient en tout cas pas en démocratie. On en était donc là jusqu'à la Révolution de 1789. Pour se libérer des Bernois, le Vaudois Frédéric-César Laharpe, qui a été précepteur du tsar Alexandre 1er, a su manœuvrer avec les Français pour qu'ils interviennent, ce qui se fit. Les cantons sujets furent effectivement libérés mais les Français envahirent l'entier de la Suisse, ce qui ne se fit pas sans mal du côté de Nidwald où les habitants, femmes comprises se battirent avec un courage inouï. On comprend dès lors que pour certains l'arrivée des Français était une bénédiction alors que pour d'autres c'était une trahison, de la part de Laharpe en particulier. Puis à la chute de Napoléon, les alliés Austro-Russes envahirent aussi la Suisse, chassèrent les Français et empêchèrent les Bernois a reprendre Vaud et Argovie.

Il n'empêche qu'il faut bel et bien reconnaître qu'avec l'aide de Napoléon la Suisse est devenue à ce moment une véritable démocratie et ceci avant les autres. Finalement la Suisse a vraiment bien profité de la Révolution et sans la Terreur, sans guillotines.

Aujourd’hui certains historiens suisses minimisent la guerre de libération du 13è 14è siècle, moi je pense qu’au contraire sans ces combats il n’y aurait pas eu de Suisse. On en serait à ce que voulait Kadhafi, il y a quelques mois en arrière…le démantèlement de la Suisse…m’est avis que….

Je ne découvre ce sujet qui me passionne que maintenant. A mon tour d’apporter mon grain de sel…



La Constitution fédérale de 1848 est en effet le moment fondateur de la Suisse « moderne » et le système politique actuel date de cette période. Il y a bien sûr eu une évolution depuis (ajout du suffrage universel, proportionnalité, droit de vote des femmes, ajout d’un nouveau canton, etc.). La comparaison est hasardeuse, mais en gros la Suisse est encore dans sa 1e République. Cela ne veut bien entendu pas dire que la Suisse a été créée à ce moment là. Le territoire tel qu’actuel date de 1815 et l’héritage du Corps helvétique, qui s’et construit au fil des siècles a bien entendu joué un rôle important, par exemple pour des raisons identitaires.

D’ailleurs, cette constitution s’appuie sur un certain nombre d’acquis datant de périodes antérieures. Une partie vient de la période de la « République helvétique » ; comme l’a justement rappelé christian27. Mais il faut également mentionner la période dite de la « Régénération », durant les années 1830-1840, qui voit de nombreux cantons adopter de nouvelles constitutions libérales et qui conduit au Sonderbund (plus d’info ici : http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F9800.php). Ces nouvelles constitutions font vraiment entrer les cantons dans une certaine modernité, par exemple avec la fin d’impôts moyenâgeux, la liberté de commerce ou d’établissement pour les autres Suisse, la fin des privilèges, etc. Parallèlement, les cantons ont signé un certain nombre de concordats (un phénomène qui existe d’ailleurs toujours de nos jours) afin de faciliter les échanges, ce qui a rendu les pratiques entre cantons plus cohérentes. La constitution de 1848 est donc une application au niveau fédéral de ces acquis.



Les éléments présentés ci-dessus permettent d’invalider cette thèse. Il y a certes eu une longue domination des élites (même si la Suisse n’a pas une vraie tradition « aristocratique »). Mais depuis le Pacte de 1815, datant de la Restauration, et 1848, il y a donc eu cette évolution très importante.



Concernant les origines de la Landsgemeinde, je recommande cet article : http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F10239.php

Il permet de remettre les choses dans leur contexte. Tout d’abord, ces assemblées avaient un pouvoir universel en l’absence de séparation des pouvoirs. Si le terme démocratie est utilisé, il ne s’agit donc pas de démocratie telle qu’on l’entend avec les 3 pouvoirs qui offrent une sorte de balance.

Ensuite, le droit d’y participer n’était pas universel, loin de là. Sans même parler de droit de vote des femmes, ne pouvaient y participer que les hommes aptes au service militaire et jouissant des droits civiques (l’article précise « qu’il ait hérité ou acheté la bourgeoisie »). Il s’agit donc d’une restriction importante à la démocratie telle qu’on l’entend. Par contre, je ne sais pas à quel pourcentage de la population masculine cela réduisait le nombre d’hommes en droit d’y participer. Il faudrait creuser la question.

Avant dernier point, la Landsgemeinde est inférieure à nos démocraties actuelles car le vote était public. La vérité de l’isoloir n’est pas celle du vote à main levée….

Enfin, je précise que ces hommes n’étaient pas tout à fait libres (le concept de liberté à l’époque différait d’ailleurs de nos définitions actuelles) et totalement indépendants, mais bien qu’ils bénéficiaient de l’immédiateté impériale. Ce qui en soit représentait certes une indépendance bien plus grande que la mainmise des habsbourg…

Laissons l’auteur de l’article conclure : « La présence d'une landsgemeinde n'empêcha pas celle d'une classe dirigeante, ni dans les cantons campagnards, ni aux Grisons, ni en Valais. Mais elle s'opposa à la formation d'un patriciat seul admis au gouvernement. Les milieux dirigeants ne purent jamais se passer d'un consensus du peuple. »



Le sujet n’est pas de savoir s’il y aurait eu une Suisse ou pas, mais bien de savoir de quand date la démocratie. Et force est de constater que les pratiques politiques des 13e et 14e sont bien différentes de celles qui sont actuellement en vigueur. Maintenant, quant à savoir si notre démocratie actuelle est héritière de ces périodes anciennes, on ne peut pas vraiment répondre par l’affirmative.

Certes il y a eu des parallèles faits. Mais en revenant sur la genèse de ces parallèles et en étudiant la construction de l’identité suisse au 19e siècle, on remarque que la reprise a été faite pour des raisons politiques, identitaires, parfois sciemment mais sûrement aussi avec bonne foi chez d’autres. Mais si ces références existent, il faut bien se rendre compte que la démocratie actuelle découle d’une véritable vision philosophique et politique de ce que doit être la démocratie. Cette dernière se fonde actuellement sur l’idée que tous les citoyens sont égaux et ont les mêmes droits, ce qui n’était pas du tout le cas aux 13 et 14e siècles. En ce sens, elle est bien plus une héritière des lumières que du Moyen-Âge.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

A mon avis, la démocratie peut se définir comme la possibilité pour ceux qui comptent politiquement d'exprimer leurs idées. Dans ce cas, les landsgemeinde sont démocratiques, tout comme l'était Athènes à en son temps. Seulement, qui comptait à l'époque ? Les hommes parvenu à maturité politique qui pouvaient porter des armes, évidemment cela excluait les femmes et les enfants, ce qui nous "choque" aujourd'hui. Mais pour l'époque, c'était déjà bien.

Quant à la démocratie en Suisse, on peut dire qu'en gros, il y avait deux types de cantons du point de vu politique. Les campagnards comptaient plus sur la landsgemeinde pour gouverner leur canton. A l'inverse, les cantons/villes virent progressivement émerger une bourgeoisie citadine qui accapara de plus en plus de pouvoir et qui finit par établir une oligarchie. De fait, ces républiques étaient gouvernées par des patriciens de bonnes familles qui occupaient les hautes places dans leur canton respectif.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Je ne pense pas qu'on puisse définir la démocratie ainsi. Cette vision relève plutôt de l'oligarchie. C'est un raccourci un peu éhonté, et je suis conscient que tu maîtrises le grec ancien bien mieux que moi, mais prenons les définitions de chacun de ces termes dans le Petit Robert:

Oligarchie: grec oligarkhia « commandement de quelques-uns »
Régime politique dans lequel la souveraineté appartient à un petit groupe de personnes, à une classe restreinte et privilégiée.

Démocratie: Doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens; organisation politique (souvent, la république) dans laquelle les citoyens exercent cette souveraineté.

La démocratie athénienne, tout autant intéressante qu'elle soit, ne relève pas d'une définition moderne de la démocratie, car il n'y avait qu'une faible proportion de la population qui avait la citoyenneté. C'était la même chose dans les Landsgemeinde. Il ne s'agit donc pas d'un gouvernement par le peuple, comme le dit pourtant l'étymologie du mot.

D'ailleurs, il est cocasse de voir actuellement certains en Suisse dénoncer l'élitisme de la politique, sa non-représentativité ou d'autres maux liés alors qu'ils mettent en exemple la "vieille bonne" démocratie des cantons primitifs, celle-là même qui était bien plus oligarchique que maintenant.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

On ne peut pas comparer un mode de vie démocratique d'une époque à une autre sans tenir compte des mœurs, du mode de vie, du poids de la religion etc bref du contexte.

Bien sûr et cela a déjà été montré, qu'il existait à la fois des Landsgemeinde et des communautés libres, avant les guerres de libérations, mais l'important c'était cela:

En 1294 la landsgemeinde de Schwyz se donna en toute souveraineté un Landrecht (code civil) inspiré du principe nettement affirmé qu'il n'y a pas d'indépendance politique, si le sol n'est pas maintenu ou rendu libre

Premiers combats de la Suisse primitive pour la liberté. Robert Durrer

Ce texte a été commandé, fort intelligemment par l'armée en 1915 et j'aimerai le montrer sur le forum. Il fait 35000 mots, est-ce possible ? Je n'ai pas vu de limite dans le règlement.
Sinon on peut me le demander par MP. Mais je dois finir de le scanner.

Nous sommes donc d'accord pour dire que la démocratie actuelle ne découle pas de celle du 13e siècle.



Il devrait sûrement être possible de le mettre sur le net une fois qu'il sera scanné. Au pire sur un autre site et poster un lien ici. Je suis personnellement intéressé à le lire. Mais il serait bien que vous accompagniez sa "publication" ici d'une critique interne du document (qui l'a écrit, pourquoi, dans quel contexte, à quelles fins, etc.)

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Dans ce cas, de nombreux pays européens ne correspondent pas à cette définition de la démocratie.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Mais si. Dans une démocratie représentative, le peuple délègue son pouvoir souverain à des représentants élus. Mais c'est bien le peuple qui est souverain. (Vous savez ce que Churchill disait de la démocratie...) La démocratie directe est rarement possible en pratique. (Et c'est peut être la Suisse qui la pratique le plus, avec les votations.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est bien de le rappeler et si cela était le résultat de la Révolution et de Napoléon alors cela existerait aussi en France. mais ce n'est pas le cas, et donc cela provient bel et bien de la démocratie paysanne de l'origine de la Confédération suisse (landsgemeinde)

Certes, c'est une très bonne chose, mais reconnaissez que c'est plus facile à organiser dans un petit pays, et à plus forte raison quand la votation ne concerne qu'un canton.
En France existe le référendum, mais avec une signification politique forte : c'est le moyen pour le chef de l'état de s'appuyer -ou pas - directement sur la volonté populaire. C'est donc une grosse affaire.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il y a aussi risque d'emballement, on lance une initiative pour n'importe quoi. J'ai entendu que cela se pratiquait aussi à haute dose dans un Etat américain. Et il arrive que le peuple vote mal et il s'en rend compte par la suite. Il y a des sujets complexes où la plupart des gens ne comprennent rien ou disons perçoivent mal les conséquences.
Mais ce que j'ai voulu dire c'est que l'idée vient bel et bien des landsgemeinde.

Pas du tout sûr que ça ne marcherait pas en France ou le peuple aime débattre, la preuve ce forum.

Donc entre l'héritage de la révolution/Napoléon et la Confédération du 13e siècle, il n'y a rien d'autre? Votre pseudo-syllogisme ne prouve rien du tout et ne présente aucun argument qui montre ce soi-disant lignage.

L'idée démocratique a connu une longue évolution dans l'histoire, mais c'est bien durant les Lumières que notre conception actuelle de la démocratie a émergé. Mais cette expérience démocratique a été différente dans chaque pays. Elle dépend, comme le dit Pierma, de la taille du pays, mais aussi de sa "composition", de son système fédéraliste ou centralisateur, de son héritage politique, etc. Alors il est certes plus facile de faire passer la démocratie semi-directe en utilisant une certaine vision du passé de la Confédération plutôt que de s'appuyer sur un passé royaliste. Mais il s'agit bel et bien d'une reprise, d'une utilisation, pas d'un lignage direct.

A partir de cette évolution et de l'émergence de notre conception moderne de la démocratie, chaque pays a connu une voie différente (France, Allemagne, Grande-Bretagne, Suisse...)

La démocratie suisse se fonde sur des idéaux d'humanité, d'égalité, etc. Toutes ces idées sont totalement absentes pratiques politiques au 13e et 14e siècles.

Les Etats-Unis pratiquent aussi la démocratie semi-directe au niveau des Etats. Suivant votre logique, la démocratie américaine devrait donc provenir des origines de la Confédération? Je ne connais pas très bien l'Allemagne, mais les Länder n'ont-ils également pas de nombreuses pratiques de votations?

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"