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Message Publié : 12 Fév 2010 19:52 
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Georges Duby
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Je ne suis pas sur que les deux Napoléon soient des fraudeurs, des coups d' Etat et des prises de pouvoir par proclamation d'un régime non démocratique ne sont pas des fraudes électorales, c'est d'un autre ordre.
Changer le régime électoral pour avantager sa situation et son camp - cas très fréquent en République - n'est pas non plus une fraude. C'est un droit constitutionnel de pouvoir changer la loi électorale.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 13 Fév 2010 15:08 
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Polybe
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Alain.g a écrit :
Je ne suis pas sur que les deux Napoléon soient des fraudeurs, des coups d' Etat et des prises de pouvoir par proclamation d'un régime non démocratique ne sont pas des fraudes électorales, c'est d'un autre ordre.
Changer le régime électoral pour avantager sa situation et son camp - cas très fréquent en République - n'est pas non plus une fraude. C'est un droit constitutionnel de pouvoir changer la loi électorale.


En fait je croyais me souvenir que Napoléon Ier premier changeait les résultats des référendums à sa guise, et que son neveu empechait clairement la concurence loyale dans les élections locales grâce à l'intervention des préfets (destruction des bulletins des candidats non soutenus par l'empereur, menace et violence.

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini


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Message Publié : 13 Fév 2010 17:50 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
La Corse était génoise, il n'y a pas si longtemps et certains Corses se sentent encore italiens. C'est vrai que les corses ressemblent dans leur comportement aux italiens. Ils mettent de la passion dans la politique et le clan doit gagner sur les clans ennemis, cela vient de loin et allait jusqu'à la fameuse vendetta. A Rome déjà, la famille c'est sacré et religieux.


Non ce n'est vraiment pas ça! Les gênois ne tenaient que les côtes, ce sont des marins. Les corses bien qu'insulaires sont des montagnards. Et Les gênois étaient vécus comme des occupants. Il y a des statues à la gloire des héros de la résistance contre les gênois.
Dans les chansons du folklore corse on dit encore mort aux gênois! D'ailleurs si les gênois ont si facilement vendus la Corse c'est parce qu'ils n'avaient jamais réussis à la digérer.
Je pense que si les élections ne marchent par bien, c'est à cause de la logique du clan. Beaucoup avaient du mal à voir le maire comme un élu de la république, c'était le chef.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 13 Fév 2010 18:43 
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Polybe
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Inscription : 01 Oct 2009 22:20
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Alceste a écrit :
Alain.g a écrit :
La Corse était génoise, il n'y a pas si longtemps et certains Corses se sentent encore italiens. C'est vrai que les corses ressemblent dans leur comportement aux italiens. Ils mettent de la passion dans la politique et le clan doit gagner sur les clans ennemis, cela vient de loin et allait jusqu'à la fameuse vendetta. A Rome déjà, la famille c'est sacré et religieux.


Non ce n'est vraiment pas ça! Les gênois ne tenaient que les côtes, ce sont des marins. Les corses bien qu'insulaires sont des montagnards. Et Les gênois étaient vécus comme des occupants. Il y a des statues à la gloire des héros de la résistance contre les gênois.
Dans les chansons du folklore corse on dit encore mort aux gênois! D'ailleurs si les gênois ont si facilement vendus la Corse c'est parce qu'ils n'avaient jamais réussis à la digérer.
Je pense que si les élections ne marchent par bien, c'est à cause de la logique du clan. Beaucoup avaient du mal à voir le maire comme un élu de la république, c'était le chef.


Les Gênois l'ont aussi vendu car il était devenu impossible pour eux de se permettre une île aussi importante en méditerranée, vu la faiblesse toujours plus grande de la République. Je ne pense pas que la résistance corse en soit la raison en tout cas.

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Message Publié : 24 Fév 2010 2:30 
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Thucydide
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Inscription : 11 Mai 2007 21:26
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Elle est cependant une des raisons qui l'explique, étroitement associée à la faiblesse croissante de la République sur les plans intérieurs et extérieurs à partir de l'extrême fin du XVIIe siècle. Elle ne contrôle en Corse plus grand chose à la date de 1768, si tant est qu'elle ait un jour sérieusement tenue quelque chose dans cette île (ce qui est un autre débat).

Pour le reste, je peine à entrevoir le lien de cause à effet entre l'appartenance ancienne de la Corse à la République ligurienne et les pratiques électorales des autochtones à l'époque contemporaine.

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« Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin. »
Candide, Voltaire, 1759.


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Message Publié : 24 Fév 2010 2:59 
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Thucydide
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Inscription : 11 Mai 2007 21:26
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Je permets d'ajouter (en m'excusant pour le doublon), à titre d'indication, l'existence de l'ouvrage d'Ange Rovere et Jean-Paul Pellegrinetti, La Corse et la République. La vie politique, de la fin du Second Empire au début du XXIème siècle, qui offre un large panorama de l'évolution des pratiques politiques dans l'île à l'époque contemporaine.

Jean-Paul Pellegrinetti est par ailleurs l'auteur d'une excellente thèse de doctorat consacrée à la vie politique en Corse de 1870 à 1914, qui montre notamment l'évolution des mécanismes politiques insulaires articulés autour d'une ambivalence entre usages anciens et archaïques et comportements nouveaux apparus avec l'installation progressive de la République et des pratiques démocratiques qui l'accompagnent. Une bonne partie de son analyse est contenue dans l'ouvrage cité.

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Message Publié : 28 Fév 2010 15:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
L'artichjoccu a écrit :
Je permets d'ajouter (en m'excusant pour le doublon), à titre d'indication, l'existence de l'ouvrage d'Ange Rovere et Jean-Paul Pellegrinetti, La Corse et la République. La vie politique, de la fin du Second Empire au début du XXIème siècle, qui offre un large panorama de l'évolution des pratiques politiques dans l'île à l'époque contemporaine.

Jean-Paul Pellegrinetti est par ailleurs l'auteur d'une excellente thèse de doctorat consacrée à la vie politique en Corse de 1870 à 1914, qui montre notamment l'évolution des mécanismes politiques insulaires articulés autour d'une ambivalence entre usages anciens et archaïques et comportements nouveaux apparus avec l'installation progressive de la République et des pratiques démocratiques qui l'accompagnent. Une bonne partie de son analyse est contenue dans l'ouvrage cité.

Merci pour ces références.
Quelque soit la qualité de ces ouvrages que je ne connais pas et que je ne met pas en doute, il serait utile de disposer d’autres références concernant des analyses analogues pour d’autres régions.

Remarques pour la défintion du terme "fraude" :
Dans l’état si je compare ce que j’ai bien connu dans le Cap Corse(Pieve de Lota) et la région PACA, je n’ai pas constaté de particularisme flagrant, quand ce n’est pas l’inverse, étant bien entendu que je comprend fraude dans tous les sens du terme, c’est à dire :
- Clientélisme, démarchages au domicile des électeurs.
- Attributions d’emplois effectifs ou fictifs en contre partie de votes.
- Attributions préférentielles de marchés effectifs ou fictifs.
- Attributions préférentielles de permis de construire(cf. le bord de mer)
- Financement des campagnes électorales par des sociétés privées .
- ..ect.
De nombreuses fraudes convergent vers un point : fausser une élection, frauder directement ou indirectement.
Pour la région Ile de France, je connais moins, mais en matière de fraude j’aurais tendance à dire qu’il y a une relation de type linéaire entre les enjeux financiers et la fraude quelques soient les régions du monde.

Bien sur, on peut toujours cibler un type de fraude, on comprend bien que les enveloppes glissées dans une urne soit une fraude bien plus pittoresque et croustillante d’un point de vue journalistique.

Il y a aurait un domaine connexe à analyser assez souvent lié, celui des fraudes aux permis de construire, dans la région PACA on se demande si on est bien dans un état de droit ? (Toujours de façon relative, comparativement)
J’ai un peu ce sentiment, probablement non fondé, en observant le quartier de la défense.
Comment font-ils pour obtenir ces permis de construire, tout cela sans fraude, stupéfiant ?


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Message Publié : 28 Fév 2010 20:11 
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Georges Duby
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Kurnos vous avez une vision trop noire de la politique, démarcher à domicile par exemple est normal, promettre est dans le jeu habituel, il faut bien chercher à gagner si on est candidat, ne serait-ce que pour faire avancer sa cause. Seul ce qui est illégal est interdit et condamnable, le reste c'est la loi de la vie, hors politique comme en politique. Tous les partis pouvant avoir des élus emploient d'ailleurs exactement les mêmes méthodes, y compris les partis qui se disent ou se croient moraux. La comparaison avec des élections syndicales ou professionnelles ne défavorise pas toujours les politiques.

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Message Publié : 02 Mars 2010 23:24 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Alain.g a écrit :
Kurnos vous avez une vision trop noire de la politique, .

CQFD. Tout à fait d’accord, mais c’est précisément le type de dérive qui se produit quand on commence à mettre en exergue la supposée spécificité des défauts du voisin :
On voit la paille dans l’œil de son voisin mais pas la poutre dans le sien

Concernant ces points je faisais allusion uniquement à ce qui est légalement répréhensible et qui fluctue au cours du temps, selon « l’humeur » du législateur au pouvoir pour les fraudes institutionnelles.

Après avoir assisté au mariage d’un ami à la synagogue, sur un ton ironique, je lui ai fait la remarque suivante :
« C’est tout de même curieux, à la synagogue, chez vous les femmes sont d’un coté les hommes de l’autre »
Il m’a regardé et répondu en souriant :
« Il me semble que c’est ce qui se fait aussi chez vous dans les villages ! »
Très juste, ce qui m’étonnais chez les autres ne m’avais pas du tout surpris pour mes coutumes…dans mon église !


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Message Publié : 03 Mars 2010 19:53 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Les femmes séparées dans les églises, avec la tête couverte d'ailleurs, c'était il y a 70 ans je crois.
Sur un plan plus général, la fraude est devenue obsolète avec le développement des médias et doit être ramenée effectivement à son influence réelle, peu de choses à côté des moyens légaux d'influence sur l'électeur.
L'essentiel est dans le sort réservé par les médias aux candidats.
Si les médias vous exécutent, trop à droite ou trop à gauche, par exemple, jugé inculte ou pas bon, vous pouvez toujours frauder, votre sort est déjà arrêté. Et c'est légal. Il y a aussi les coup fourrés: La feuille d'impôts de Chaban, c'était légal, les diamants de VGE avec toute la presse qui orchestre l'affaire, légal. Le buzz sur une petite phrase insignifiante captée dans une conversation et déformée pour tuer, légal....
En milieu rural, on voit fréquemment la presse locale, faire campagne pendant 6 ans pour un nouveau et "descendre" un élu en place, jour après jour ou l'ignorer, parce que le journal a fait son choix. J'en ai connu des élus, dans la presse tous les jours ou presque avec des commentaires élogieux et un jour, c'est fini, le quotidien a un autre candidat. Il faut être légitime aux yeux de la presse pour qu'elle accompagne vos réalisations.
A côté de cette influence déterminante des médias, la fraude n'est plus rien. D'ailleurs, les grands élus ne la pratiquent pas, trop risqué et pas efficace à notre époque.
L'essentiel est légal: le soutien des TV et de la presse de son bord, un bulletin municipal gratuit, une distribution d'argent (sic) à une catégorie d'électeurs, sous forme d'aide à ceci et à celà, des lettres régulières, le cadeau de Noêl ...

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