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 Sujet du message : La fraude électorale en Corse
Message Publié : 25 Sep 2008 13:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Sep 2007 12:09
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Localisation : Klow / Nouillorc
L'ile de beauté est célèbre pour avoir des élections un peu 'spéciales'.
Quelles en sont les raisons et quelle est la nature exacte de ces 'arrangements' ?

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 25 Sep 2008 16:00 
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Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Localisation : Vosges
Si on ne s'intéresse qu'à la seule fraude électorale , je ne suis pas certain qu'il y ait un particularisme corse. A partir de quelques évènements attestés ( urnes jetées à la mer à Bastia dans les années 70 ) , on fait des généralités. Le "vote des morts" semble tenir de la même généralisation , et est certainement anecdotique, du moins guère plus présent qu'ailleurs en France ( Voir le sujet sur les pratiques électorales anecdotiques douteuses : viewtopic.php?f=84&t=17992&st=0&sk=t&sd=a&start=0 ).
Maintenant si on se penche sur la façon de faire de la politique en Corse , là on pourra évoquer des différences avec la métropole : on parle beaucoup de clanisme , le clan étant sensé être un groupement informel de personnes ayant des intérêts communs, qui structurerait la société corse, et transcenderait largement la notion de parti politique : l'existence de ces clans expliquerait les divisions à l'intérieur d'un même parti , ou au contraire des unions ou ralliements surprenants entre candidats à priori opposés, des reports de voix qu'on envisagerait pas ailleurs. Evidement il n'existe aucun clan déclaré , et le mot n'est utilisé que par les vaincus d'une élection pour condamner les pratiques électorales des vainqueurs .
Autre particularisme corse : le parti bonapartiste qui a longtemps dirigé Ajaccio ( jusque dans les années 90 )et enfin le poids des radicaux de gauche très supérieur à celui observé en métropole.


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Message Publié : 05 Oct 2008 14:34 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
J' ai connu un Préfet de Corse peu de temps après sa nomination et il disait qu'il avait été sidéré par la connaissance qu'avait tous les corses du code électoral: le moindre berger le connaissait et beaucoup de corses avaient le texte chez eux. Nulle part ailleurs il n'avait vu une telle passion électorale, concernant surtout les élections locales.
Mais il y a un autre cas, avec des motivations bien différentes mais tout aussi fortes, plus peut-être, celui des communes communistes. Dans la banlieue parisienne notamment, perdre une municipalité devait être empêché à tout prix avec des procédés très connus. Leurs adversaires de droite comme de gauche savaient que surveiller le dépouillement et disposer de délégués de liste bien formés et solides, était capital.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Oct 2009 13:39 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Les corses sont passionnés de la vie de leur village, y compris quand ils en sont loin, ce qui explique qu'il y a bien plus de votants en Corse que d'habitants, grâce à la possibilité de s'inscrire sans résider si on paye des impôts locaux, fonciers notamment.
Tous ces corses expatriés votaient autrefois dans leur village d'origine par correspondance, sans se déplacer. Je ne sais plus quel gouvernement, de gauche je crois, a réformé le Code électoral en interdisant le vote par correspondance et en rendant le vote par procuration très difficile. Sitôt revenue au pouvoir, 1986 ou 1993, la droite a libéralisé le vote par procuration. Plus besoin d'être malade avec preuve, pour l'exercer, une déclaration d'empêchement suffit maintenant. Mais on peut s'en réclamer au commissariat de police ou à la gendarmerie, alors que seul le juge pouvait remettre la procuration autrefois. Le système de vote à distance a donc repris! Légalement il faut le préciser.
Rappelons, qu'il n'y avait pas besoin de faire voter les morts pour frauder, il suffisait à la cloture de faire voter des abstentionnistes habituels et de glisser des bulletins en nombre égal. La parade à consisté à inventer l'émargement. Ce qui a compliqué et réduit cette fraude, très pratiquée encore mais avec doigté , partout d'ailleurs. Comment vérifier une signature en dehors de l'intéressé ?

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Message Publié : 24 Déc 2009 14:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Juin 2008 20:15
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Pour revenir sur ce que disait Res publica, l'esprit "clanique" est en effet présent, bien qu'il soit plus présent sous une forme fortement familiale. Dans les villages notamment, on trouvait deux ou trois grandes familles qui s'opposaient pour développer leurs interets bien entendu, mais aussi ceux de leurs "clients". Il ne faut pas voir ça comme un schéma mafieux, mais je trouve que c'est un esprit finalement très proche de la société de l'Italie du Nord à la Renaissance. Ces familles sont souvent celles des gros agriculteurs, des commerçants.
Les corses ont développés une forte identité familiale, et celle-ci s'étend au-delà du noyau direct, à la mode méditerranéenne en quelque sorte, jusqu'à former le clan dont parlait Res Publica.

Je ne pense pas non plus que la fraude éléctorale, et elle existe bel et bien, y soit plus répandue qu'ailleurs en France, ou même dans d'autres pays. Par contre c'est le monde politique qui y est différent, et qui peut être perçu de manière négative. On retrouvera en effet les mêmes noms de famille d'une génération à l'autre (prenons l'exemple des Roccaserra par exemple, qui sont à la tête de l'Assemblée de corse depuis 1984 presque sans discontinuer (une interruption de 1998 à 2004)). Mais cela ne découle pas de fraudes ou de menaces, mais plutôt de cette solidarité et de cette mobilisation des clans familiaux, par des jeux d'alliances. Maintenant est-ce que cela rend la politique corse efficace, c'est une autre question...


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Message Publié : 24 Déc 2009 18:08 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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La Corse était génoise, il n'y a pas si longtemps et certains Corses se sentent encore italiens. C'est vrai que les corses ressemblent dans leur comportement aux italiens. Ils mettent de la passion dans la politique et le clan doit gagner sur les clans ennemis, cela vient de loin et allait jusqu'à la fameuse vendetta. A Rome déjà, la famille c'est sacré et religieux.

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Message Publié : 24 Déc 2009 22:45 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Déc 2009 5:05
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Le vote par correspondance a ete interdit en 1975 a cause des fraudes electorales.
Seul subsiste le vote par procuration, reserve aux francais de l'etranger.


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Message Publié : 24 Déc 2009 23:39 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
APPRENTI a écrit :
le vote par procuration, reservé aux francais de l'etranger.
Non, il est à présent très ouvert à tous les français simplement empêchés, par déclaration, de se déplacer pour voter et aucune justification n'est plus demandée. Cette réforme permet à de nombreux corses (et métropolitains) de voter dans leur village natal corse sans quitter leur domicile sur le continent à condition de trouver un mandataire sur place. On admet que la possession d'une maison dans un village suffise à justifier le droit d'y voter. Rien à dire. Les gens y tiennent. On a ainsi en Corse mais aussi dans les Alpes notamment, des villages avec quelques habitants qui ont parfois deux fois plus de votants lors des élections. Avantage: les maisons dans des villages déserts de montagne, abandonnées par les familles, sont mieux entretenues. Les exilés payent des impôts sur place.
La fraude est difficile dans un village corse,en fait, car le maire sait exactement à l'avance le résultat du vote par sa connaissance des familles Quand on apprend que l'urne a disparu, c'est plutôt pour empêcher la proclamation du résultat que pour le changer.
La fraude est plus praticable dans les villes par substitution de bulletins et le fameux vote des abstentionnistes qui est tentant si personne ne surveille le bureau de vote. Avoir un délégué dans tous les bureaux de vote est la 1ère consigne donnée par un parti politique à ses militants. C'est dire que la fraude existe toujours dans les villes disputées et politisées.
Marseille est connue pour ses fraudes depuis toujours. Defferre était quasiment admiré pour son savoir faire, après la guerre.

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Message Publié : 09 Fév 2010 20:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Res publica a écrit :
Si on ne s'intéresse qu'à la seule fraude électorale , je ne suis pas certain qu'il y ait un particularisme corse.

Oui, bien sur.
Evitons de généraliser à partir de quelques cas particuliers, en bien comme en mal, c’est une affaire de psychosociologie lié à un contexte permanent qu’il est difficile de traiter en quelques lignes.
Sans chercher trop longtemps, on pourrait tout aussi bien trouver certains particularismes douteux ou plaisants ailleurs comme à Neuilly, la défense, pigale, les banlieues, et même les grandes écoles X, les Ponts et l’ENA, à chaque foi que l’on a à faire à une populations restreinte qui est conduite à vivre en cercle fermé pour une durée plus ou moins longue. .
Evitons de généraliser et de coller des étiquettes.

Alain.g a écrit :
La Corse était génoise, il n'y a pas si longtemps et certains Corses se sentent encore italiens. C'est vrai que les corses ressemblent dans leur comportement aux italiens.

La il y a une confusion fréquente entre les notions de culture et celle d’état.
Pour la culture :
Je me sens profondément de culture Italo Romane insulaire ancienne sans me sentir Italien, comment pourrait-il en être autrement ?
La culture de la langue du Dante complétée par celle des maîtres Voltaire et Rousseau qui de toute façon se sont nourris à celle du Dante, tourne et vire c’est du même tonneau ! ..je me demande même si culturellement ils n’étaient pas plus Italo latin que je ne le suis.
Ma langue maternelle, le corse est de la famille Italo Romane et par temps clair j’ai toujours vu les côtes de l’Etrurie de mes fenêtres dans le Cap Corse .. alors.
La notion d’état n’a rien à voir à l’échelle de nombreux siècles.
Mais attention ce n’est qu’un avis très personnel, je ne suis pas un porte parole insulaire.

Traduction en corse à comparer éventuellement avec l’italien du XVI siècle :
Custi avemu un scumpigliu sempre ripetutu tra l’affari di cultura è di statu.
Pè a cultura :
Mi sentu da veru di cultura taliana-rumana isulana antica senza sentemi d'esse talianu, cumu puderia nè esse altrimente ?
Da cultura di a lingua di u Dante aghjuntata cù quelle di l’amichi mastri di lingua Voltaru è Rousseau, chì elli da tutte e maneri si so nutriti da quella di u Dante, gira è volta simu ind’è listessu sorcu ! ..è ancu tramindui ch’elli ùn sianu ancu più taliani latini chì sò !
A mo lingua matterna, u corsu hè da famiglia taliana- rumana è pè tempu chjaru aghju sempre vistu e muntagni Etruschi da mo finestra in capicorsu…allorà .
L’affari di i stati, ùn c’entrenu pòi in nunda parlendu da seculi è seculi.
Ma, avà, quessa hè ciò chì pensu eo, pè contu meo, ùn’hè chè u mo parè, ùn sò poi voce da tutti l’isulani !

Ps : attention je parle le corse depuis toujours mais je n’ai appris à l’écrire que récemment des erreurs grossières sont donc probables.


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Message Publié : 09 Fév 2010 21:38 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Mars 2009 21:18
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Localisation : Lutèce
Alain.g a écrit :
Rappelons, qu'il n'y avait pas besoin de faire voter les morts pour frauder, il suffisait à la cloture de faire voter des abstentionnistes habituels et de glisser des bulletins en nombre égal. La parade à consisté à inventer l'émargement. Ce qui a compliqué et réduit cette fraude, très pratiquée encore mais avec doigté , partout d'ailleurs. Comment vérifier une signature en dehors de l'intéressé ?


Mes parents venant de Corse, c'est ce qui leur est arrivé. Encore sur les listes électorales de sa ville natale, ma mère, qui faisait ses études sur le continent, était rentrée en Corse lors d'une élection, apparemment contre toute attente de la part de ceux qui ont voté à sa place... Elle est venue au dernier moment au bureau de vote. Et comme tout se sait dans les petites villes sur là où chacun se trouve et que donc elle n'était pas censée venir voter puisqu'absente et que c'était en plus la fin de la journée, elle a eu la suprise de trouver la case en face de son nom déjà émargée.
A mon sens, c'est pire encore que de "faire voter les abstentionnistes habituels". Elle n'a jamais raté une élection, donc il avait fallu repérer dans ce cas précis les absents potentiels, et pas uniquement ceux qui n'avaient pas l'habitude de voter pour s'exprimer à leur place. Hallucinant...

_________________
"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


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Message Publié : 09 Fév 2010 22:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Obélix a écrit :
Alain.g a écrit :
Rappelons, qu'il n'y avait pas besoin de faire voter les morts pour frauder, il suffisait à la cloture de faire voter des abstentionnistes habituels et de glisser des bulletins en nombre égal. La parade à consisté à inventer l'émargement. Ce qui a compliqué et réduit cette fraude, très pratiquée encore mais avec doigté , partout d'ailleurs. Comment vérifier une signature en dehors de l'intéressé ?

Mes parents venant de Corse, c'est ce qui leur est arrivé. Encore sur les listes électorales de sa ville natale, ma mère, qui faisait ses études sur le continent, était rentrée en Corse lors d'une élection, apparemment contre toute attente de la part de ceux qui ont voté à sa place... Elle est venue au dernier moment au bureau de vote. Et comme tout se sait dans les petites villes sur là où chacun se trouve et que donc elle n'était pas censée venir voter puisqu'absente et que c'était en plus la fin de la journée, elle a eu la suprise de trouver la case en face de son nom déjà émargée.
A mon sens, c'est pire encore que de "faire voter les abstentionnistes habituels". Elle n'a jamais raté une élection, donc il avait fallu repérer dans ce cas précis les absents potentiels, et pas uniquement ceux qui n'avaient pas l'habitude de voter pour s'exprimer à leur place.

Dans ce cas on doit constater un fait, des faits, pour telle et telle localité sans en faire une généralité. Dans la région de Lota je n’ai jamais eu connaissance de tels faits.
Le fait qu’il y ai des morts d’overdose de drogue dans une ville particulière ne démontre en rien les prédispositions ou goûts prononcés de l’ensemble des populations environnantes pour la drogue.

Obélix a écrit :
Hallucinant...

Oui bien sur, mais convenons que c’est quand même moins hallucinant et sans commune mesure avec les fraudes et évasions fiscales institutionnalisée à l'étranger qui nous laissent tous indifférents.
Faut-il que la fraude soit gigantesque et chronique, énorme, démesurée, pour qu’elle passe inaperçue et qu’elle n’étonne plus ?
Dans ce cas on parle pudiquement de raison d’état…Hallucinant !


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Message Publié : 09 Fév 2010 23:17 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Obélix a écrit :
A mon sens, c'est pire encore que de "faire voter les abstentionnistes habituels". Elle n'a jamais raté une élection, donc il avait fallu repérer dans ce cas précis les absents potentiels, et pas uniquement ceux qui n'avaient pas l'habitude de voter pour s'exprimer à leur place. Hallucinant...
Quand on est de la ville, on ne peut avoir conscience des informations qui circulent sur tout le monde et spécialement sur les personnalités et ceux qui sont ailleurs dans les villages et les petites villes. Savoir que Mme x, qui vient voter n'est pas venue cette fois, est connu de beaucoup de personnes. Un voisin en parle ...
Les grandes fraudes ne sont pas dans les villages corses mais dans les villes et banlieues du continent.
La fraude la plus facile et la plus efficace consiste à préparer 100, 500 ou 1000 bulletins d'une liste ou d'un candidat et de profiter d'un moment où seuls les élus de la mairie sont dans la salle de vote pour les mettre à la place d'un nombre strictement égal de bulletins enlevés de l'urne. Veiller à plier différemment les bulletins nouveaux, bien mélanger avec les anciens. Impossible à détecter sauf si le résultat proclamé dans le bureau est trop atypique. Mais pas de preuves de la fraude. C'est gros mais tentant si à l'heure du repas, les élus de la mairie se retrouvent seuls, les délégués des candidats étant partis déjeuner sans délégués de remplacement.
La très grande majorité des élus ne fraudent pas, trop risqué, mais préparent l'élection de loin, se font une clientèle, visitent les gens (campagne normale) et entre les deux tours appellent les abstentionnistes amis pour les faire voter cette fois, offrant aux gens agés de les transporter. Il faut une équipe active pour gagner une élection légalement. C'est un art, quasi professionnel et sophistiqué. Il faut un bon budget pour écrire et démarcher.

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Message Publié : 10 Fév 2010 9:01 
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Polybe
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Inscription : 01 Oct 2009 22:20
Message(s) : 62
Kurnos a écrit :
Res publica a écrit :
Si on ne s'intéresse qu'à la seule fraude électorale , je ne suis pas certain qu'il y ait un particularisme corse.

Oui, bien sur.
Evitons de généraliser à partir de quelques cas particuliers, en bien comme en mal, c’est une affaire de psychosociologie lié à un contexte permanent qu’il est difficile de traiter en quelques lignes.
Sans chercher trop longtemps, on pourrait tout aussi bien trouver certains particularismes douteux ou plaisants ailleurs comme à Neuilly, la défense, pigale, les banlieues, et même les grandes écoles X, les Ponts et l’ENA, à chaque foi que l’on a à faire à une populations restreinte qui est conduite à vivre en cercle fermé pour une durée plus ou moins longue. .
Evitons de généraliser et de coller des étiquettes.

Alain.g a écrit :
La Corse était génoise, il n'y a pas si longtemps et certains Corses se sentent encore italiens. C'est vrai que les corses ressemblent dans leur comportement aux italiens.

La il y a une confusion fréquente entre les notions de culture et celle d’état.
Pour la culture :
Je me sens profondément de culture Italo Romane insulaire ancienne sans me sentir Italien, comment pourrait-il en être autrement ?
La culture de la langue du Dante complétée par celle des maîtres Voltaire et Rousseau qui de toute façon se sont nourris à celle du Dante, tourne et vire c’est du même tonneau ! ..je me demande même si culturellement ils n’étaient pas plus Italo latin que je ne le suis.
Ma langue maternelle, le corse est de la famille Italo Romane et par temps clair j’ai toujours vu les côtes de l’Etrurie de mes fenêtres dans le Cap Corse .. alors.
La notion d’état n’a rien à voir à l’échelle de nombreux siècles.
Mais attention ce n’est qu’un avis très personnel, je ne suis pas un porte parole insulaire.

Traduction en corse à comparer éventuellement avec l’italien du XVI siècle :
Custi avemu un scumpigliu sempre ripetutu tra l’affari di cultura è di statu.
Pè a cultura :
Mi sentu da veru di cultura taliana-rumana isulana antica senza sentemi d'esse talianu, cumu puderia nè esse altrimente ?
Da cultura di a lingua di u Dante aghjuntata cù quelle di l’amichi mastri di lingua Voltaru è Rousseau, chì elli da tutte e maneri si so nutriti da quella di u Dante, gira è volta simu ind’è listessu sorcu ! ..è ancu tramindui ch’elli ùn sianu ancu più taliani latini chì sò !
A mo lingua matterna, u corsu hè da famiglia taliana- rumana è pè tempu chjaru aghju sempre vistu e muntagni Etruschi da mo finestra in capicorsu…allorà .
L’affari di i stati, ùn c’entrenu pòi in nunda parlendu da seculi è seculi.
Ma, avà, quessa hè ciò chì pensu eo, pè contu meo, ùn’hè chè u mo parè, ùn sò poi voce da tutti l’isulani !

Ps : attention je parle le corse depuis toujours mais je n’ai appris à l’écrire que récemment des erreurs grossières sont donc probables.


Parlant courrament soit l'Italien que le Frioulan (même si cette dernière aide beaucoup moins, il y a des similitudes troublantes), je comprend le texte dans son intégralité. C'est bluffant.

Pour revenir aux fraudes électorales, le premier fraudeur connu dans une élection francaise n'est-il pas corse (d'origine italienne) ??? Son neveu ne l'institutionalerisa-t-il pas ?

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini


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Message Publié : 10 Fév 2010 11:49 
Citer :
C'est vrai que les corses ressemblent dans leur comportement aux italiens


Difficile de généraliser au sujet des Italiens. Entre le Nord, le Sud, les ruraux, les urbains, les cathos, les rouges, les riches , les pauvres, les jeunes, les vieux etc ...

A moins de définir l'Italien comme un stéréotypeà trois sous: comme celui qui aime le foot, les ferraris et les blondes, qui parle avec les mains , mange des pâtes.. et dit vafan...lo toute les 5 minutes.

On peut quand-même essayer de généraliser: une certaine joie de vivre, gaieté, une expression un peu théatrale, un tempérament un peu passionné, un esprit vif et poly-actif etc ..


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Message Publié : 12 Fév 2010 17:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Patriarche du Frioul a écrit :
Parlant courrament soit l'Italien que le Frioulan (même si cette dernière aide beaucoup moins, il y a des similitudes troublantes), je comprend le texte dans son intégralité. C'est bluffant.
Une précision : Je n’ai jamais appris l’Italien.
Complément d’information pour le corse :
L’exemple de traduction est probablement pertinent pour ce sujet mais pour avoir un aperçu plus général le lien suivant donne une idée concernant les variantes et des spécificités en relation avec la proximité de la Sardaigne.
Par exemple un extrait du lien ci-joint :
"Les linguistes E. Blasco Ferrer et Michel Morvan ont trouvé des correspondances frappantes avec le basque dans la région de la Barbagia et de Nuoro en Sardaigne".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Corse_(langue)

Patriarche du Frioul a écrit :
Pour revenir aux fraudes électorales, le premier fraudeur connu dans une élection francaise n'est-il pas corse (d'origine italienne) ??? Son neveu ne l'institutionalerisa-t-il pas ?

Oui, il semblerait aussi qu’ils avaient un goût prononcé pour le droit déjà mentionné ?
Mais ce sont toujours des cas particuliers…soyons prudents.


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