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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 16 Jan 2009 22:49 
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Fustel de Coulanges
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Oui mais encore? En quoi ce livre qui m'a l'air très bon remet-il en cause ce que je dis? Vous comparez des situations et des pratiques qui ne sont guère comparables voilà tout.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 17 Jan 2009 11:25 
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Grégoire de Tours
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Alfred Teckel a écrit :
Donc Monsieur Gérard qui une fois de plus a tout compris, est en train de nous expliquer que les ambassades de l'ancienne Egypte devaient ressembler peu ou prou à celles envoyées aux traités de Wesphalie.

Gerard. a écrit :
Raymond COHEN & Raymond WESTBROOK 2000 Amarna Diplomacy, Johns Hopkins University Press. En particulier pages 214-217 Continuity of Contact : Permanent Embassies

Bien sûr que les pratiques d'aujourd'hui, avec des ambassades qui sont de la taille d'une PME, ne ressemblent pas à celles de l'Egypte, mais elles ne ressemblent pas non plus à celles de François I et des rois suivants.


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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 17 Jan 2009 14:30 
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Fustel de Coulanges
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Certes, mais une ambassade à l'époque moderne, ça ressemble déjà franchement "à une PME".

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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 17 Jan 2009 21:00 
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Polybe
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Je n'ai pas lu les bibliographies que vous avez indiqué, mais j'ai lu à ma fac un article de la Revue d'Histoire diplomatique consacré à la vie d'un ambassadeur français aux Pays Bas au XVII° siècle. Très instructif sur les conditions de vie des ambassadeurs de l'époque, leurs soucis, les jalousies, et le fameux courrier. Etant donné que les ambassadeurs de l'époque n'avaient pas le téléphone, envoyer du courrier en quantité à la Cour permettait aux ambassadeurs de montrer qu'ils n'étaient pas payés à rien faire. D'après ce que j'ai lu, l'ambassadeur de France à la Haye dans les années 1620 envoyait une lettre tous les six jours.

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"Je déclare ici solennellement que je signerai pas la paix avant que le dernier soldat ennemi n'ait quitté notre sol." Nicolas II, 1914.


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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 17 Jan 2009 21:15 
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Fustel de Coulanges
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Coutal a écrit :
Etant donné que les ambassadeurs de l'époque n'avaient pas le téléphone, envoyer du courrier en quantité à la Cour permettait aux ambassadeurs de montrer qu'ils n'étaient pas payés à rien faire. D'après ce que j'ai lu, l'ambassadeur de France à la Haye dans les années 1620 envoyait une lettre tous les six jours.


Une fois tous les 6 jours, c'est à peu près la moyenne des courriers diplomatiques. Le but n'était pas de montrer qu'ils étaient actifs, mais bel et bien de renseigner la Cour sur la situation dans le pays où ils étaient. Sachant que souvent les courriers diplomatiques sont un véritable échange et que l'ambassadeur reçoit sans cesse des lettres et des instructions de la part de son ministre sur la marche à suivre. Un ambassadeur n'agit jamais de son propre chef, mais il réfère de tout et n'importe quoi, et reçoit des instructions jusque sur les détails les plus infimes.

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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 17 Jan 2009 23:06 
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Jean Froissart
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Alfred Teckel a écrit :
Certes, mais une ambassade à l'époque moderne, ça ressemble déjà franchement "à une PME".
Quelles sont vos sources ?
Je présume que "l'époque moderne" dont vous parlez est notre époque et non pas le 17e siècle. En étudiant un peu le cas de trois ambassadeurs (Chanut, Marcheville, et Canaye), je n'ai pas trouvé de ressemblance évidente avec les PME d'aujourd'hui. D'abord, ils avaient beaucoup moins de collaborateurs qu'on pourrait se l'imaginer en étant trompé par quelques amabssades fastueuses et extraodinaires qui ont été l'exception plutôt que la règle. Par exemple, le personnel de Chanut en Suède était très restreint. Par exemple, le frère de Richelieu à Rome était très pauvre. Ensuite une bonne partie de ces aides étaient des valets, des servantes qui n'avaient que des fonctions domestiques.

Alfred Teckel a écrit :
Un ambassadeur n'agit jamais de son propre chef
Excusez-moi de vous demander vos sources et de vous contredire là-aussi, mais l'adverbe "jamais" me parait de trop. Il y a eu plusieurs cas (que je n'ai plus en tête, mais que je suis certain d'avoir lus), où l'ambassadeur a agi de son propre chef, et je ne crois pas que ce fut une pratique marginale. Bien sûr, il ne faudrait pas exagérer dans l'autre sens en prétendant que l'ambassadeur fut totalement indépendant, mais il ne faudrait pas non plus lui retirer un degré d'autonomie réel qu'il avait, au moins dans certains cas.


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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 18 Jan 2009 4:17 
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Fustel de Coulanges
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Oliviert a écrit :
Quelles sont vos sources ?
Je présume que "l'époque moderne" dont vous parlez est notre époque et non pas le 17e siècle. En étudiant un peu le cas de trois ambassadeurs (Chanut, Marcheville, et Canaye), je n'ai pas trouvé de ressemblance évidente avec les PME d'aujourd'hui. D'abord, ils avaient beaucoup moins de collaborateurs qu'on pourrait se l'imaginer en étant trompé par quelques amabssades fastueuses et extraodinaires qui ont été l'exception plutôt que la règle. Par exemple, le personnel de Chanut en Suède était très restreint. Par exemple, le frère de Richelieu à Rome était très pauvre. Ensuite une bonne partie de ces aides étaient des valets, des servantes qui n'avaient que des fonctions domestiques.


Tout dépend de quelle PME l'on parle! Après, je laisse volontiers ce curieux terme de comparaison à l'énergumène qui l'a introduit dans cette discussion. Disons qu'à l'époque moderne (et je sais ce que je dis quand j'utilise ces termes, merci de ne pas me faire passer pour plus sot que je ne le suis), les ambassadeurs sont tout de même entourés d'un nombre non négligeable de collaborateurs. Je n'ai pas immédiatement à l'esprit d'exemple précis, mais la maison ordinaire d'un ambassadeur me semble relativement importante. Mais vous me mettez des doutes et je vérifierai dès que possible. Sur vos deux dernières phrases, je vous approuve. Avec cette réserve qu'entretenir une maison importante n'est en rien synonyme de richesse (au contraire, cette maison coûte cher), et que je n'ai jamais prétendu que le personnel nombreux qui entourait l'ambassadeur n'avait que des fonctions diplomatiques, loin de là! Tant il est vrai aussi que la maison d'un prince européen lambda comporte également plus de cuisiniers, de médecins, de valets et de serviteurs en tout genre que de personnel politique...

Citer :
Excusez-moi de vous demander vos sources et de vous contredire là-aussi, mais l'adverbe "jamais" me parait de trop. Il y a eu plusieurs cas (que je n'ai plus en tête, mais que je suis certain d'avoir lus), où l'ambassadeur a agi de son propre chef, et je ne crois pas que ce fut une pratique marginale. Bien sûr, il ne faudrait pas exagérer dans l'autre sens en prétendant que l'ambassadeur fut totalement indépendant, mais il ne faudrait pas non plus lui retirer un degré d'autonomie réel qu'il avait, au moins dans certains cas.


Vous n'avez pas à présenter d'excuses pour une contradiction apportée dans une conversation!
Comme vous le dites "il y a eu plusieurs cas [...] où l'ambassadeur a agi de son propre chef"; par contre, ce fut une pratique de plus en plus marginale, cela est certain. Tant il est vrai que l'ambassadeur qui avait fait une promesse indue se faisait taper sur les doigts vertement (de même, je vous apporte des faits et des dates au plus vite).
Quand je lis votre dernière phrase, je me rends compte que vous n'avez écrit ce paragraphe que pour le plaisir de contredire, car vous avouez bien nettement que le degré d'autonomie de l'ambassadeur est faible (et selon moi de plus en faible à mesure que passent les siècles). Après, sur l'autonomie qu'il possède, elle n'existe qu'en fonction de la lenteur des courriers. Et il est donc évident à ce titre que les diplomates en fonction à Nancy ont moins d'autonomie que ceux de Vienne, qui en ont encore moins que ceux d'Istanbul (qui ne font un rapport qu'une fois par mois).

Je cherche plus d'informations très bientôt, en particulier sur les traités de Westphalie, qui, dans mes souvenirs, illustraient plutôt bien cette autonomie plus que relative des ambassadeurs.


Quant à mes sources, elles sont d'une part L'art de la paix en Europe de Lucien Bély, les séminaires du même Lucien Bély, L'Histoire de la diplomatie française parue dans la collection Tempus, et surtout deux années de fréquentation des archives du quai d'Orsay (ce qui ne constitue certes pas une source mais un faisceau d'idées et de ressentis à travers ce que j'y ai lu).

Bien à vous,

Alfred Teckel.

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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 18 Jan 2009 9:11 
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Grégoire de Tours
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Alfred Teckel a écrit :
Tout dépend de quelle PME l'on parle! Après, je laisse volontiers ce curieux terme de comparaison à l'énergumène qui l'a introduit dans cette discussion. .
Jeune homme cela commence à bien faire !


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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 18 Jan 2009 12:07 
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Grégoire de Tours
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Une ambassade aujourd'hui n'est pas impliquée uniquement dans la diplomatie. Ce lien de l'ambassade de France en Chine donne une idée de l'étendue de ses d'activités. Une ambassade a bien des points communs avec une PME dont l'a raison d'être est le Conseil. http://www.ambafrance-cn.org/spip.php?a ... 27&lang=fr Même dans un pays aussi modeste que l'Estonie, nous avons des attachés culturel, commercial, etc. Dans mon message précédent je parlais de taille, il n'était pas utile de se focaliser sur le terme PME. lol


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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 18 Jan 2009 12:39 
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Eginhard
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Localisation : paris
Bonjour,

Une petite anecdote qui n'a qu'un rapport éloigné avec le sujet:
De part mes fonctions de technicien en ascenseur, il m'arrivait d'intervenir dans des ambassades, dans l'une d'elles, d'un pays africain dont je tairai le nom, les clichés ont parfois une certaine réalité, devant et à l'entrée un superbe décors, derrière une misère et dans le garage des superbes voitures de luxe...
J'ai se souvenir d'une unique et malheureuse ampoule qui pendait dans le parking.

K


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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 18 Jan 2009 14:28 
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Fustel de Coulanges
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Très bien, vu la tournure que cela prend ici, je n'y interviens plus. Cela m'apprendra à contredire ceux qui ont toujours raison.

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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 25 Jan 2009 4:48 
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Jean Mabillon
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Coutal a écrit :
Je n'ai pas lu les bibliographies que vous avez indiqué, mais j'ai lu à ma fac un article de la Revue d'Histoire diplomatique consacré à la vie d'un ambassadeur français aux Pays Bas au XVII° siècle. Très instructif sur les conditions de vie des ambassadeurs de l'époque, leurs soucis, les jalousies, et le fameux courrier. Etant donné que les ambassadeurs de l'époque n'avaient pas le téléphone, envoyer du courrier en quantité à la Cour permettait aux ambassadeurs de montrer qu'ils n'étaient pas payés à rien faire. D'après ce que j'ai lu, l'ambassadeur de France à la Haye dans les années 1620 envoyait une lettre tous les six jours.
A propos de ces fameux courriers, sait-on comment ils étaient envoyés? Accompagnés d'une escorte? Y avait-il une "immunité" des courriers diplomatiques (impossibilité pour un Etat autre que le destinataire de les ouvrir, même en cas de force majeure)?


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 Sujet du message : Re: Histoire des ambassades
Message Publié : 25 Jan 2009 10:16 
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Fustel de Coulanges
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Enki-Ea a écrit :
A propos de ces fameux courriers, sait-on comment ils étaient envoyés? Accompagnés d'une escorte? Y avait-il une "immunité" des courriers diplomatiques (impossibilité pour un Etat autre que le destinataire de les ouvrir, même en cas de force majeure)?


Aucune immunité à ma connaissance. Les courriers étaient chiffrés, avec des clefs relativement difficiles à casser. Ils étaient ma foi, pour ceux que je connais (avant de me faire casser par d'autres intervenants très informés :rool: ), envoyés par le courrier ordinaire.
Dans quelques autres cas, on utilisait un voyageur "sûr", comme un commerçant fidèle faisant la route entre la ville du diplomate et celle de son ministre, qui transportait ce courrier avec lui.

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