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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 27 Mai 2009 19:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Si je puis me permettre, il me semble que l'Etat de droit se définit tout d'abord par ce qu'il n'est pas ...

Si le sens de l'expression et du concept ont fortement dérivé, il s'agit à l'origine de la conceptualisation d'un Etat dans lequel existe un Droit au sens romain du terme qui régit le fonctionnement des institutions publiques et des rapports privés.

Il se définit dès lors, fort simplement, par opposition à un organisme social ou communautaire qui ne serait régi par aucune règle de droit, ce qui ressort du concept, puisque toute société humaine connaît de facto des règles, quelles qu'elles soient.

De nos jours, l'Etat de droit se confond en effet avec l'Etat démocratique, mais il s'agit là d'une vision récente car peu de gens niaient que l'URSS soit un Etat de droit dans les années 50, alors même que cet Etat ne pratiquait que de manière assez lointaine notre conception de la démocratie.

L'existence d'une Constitution n'est pas une condition sine qua non de l'appartenance ou non à la catégorie des Etats de droit : c'est l'indice que l'Etat qui en dispose appartient à cette catégorie.

Ne confondons cependant pas l'Etat de droit et l'Etat qui respecte les droits, des individus ou de la collectivité. Un Etat doté d'une Constitution autoritaire, voire totalitaire, ressort pourtant en tant que tel de la catégorie des Etats de droit, si condamnable soit-il.

Il n'en restera pas moins qu'une telle constitution signifiera que l'Etat qui s'en est doté méprise ou nie les droits de ses citoyens, et éventuellement des autres ...

La conception moderne de l'Etat de droit, très affinée, en est arrivée à considérer qu'un Etat de droit doit remplir des critères précis, tant institutionnels qu'en matière de respects des droits, au premier rang desquels les droits de l'homme. Ne nous y trompons pas, il s'agit là d'une vision fortement occidentale, qui a sa valeur en tant qu'elle vise à protéger les droits des individus, mais dont l'imposition forcée a pour effet principal d'en diminuer la valeur. Mais ceci est une autre histoire ...

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 27 Mai 2009 20:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Oui, il est vrai, ces catégories évoluent. Personnellement, je réagis sur l'Etat de droit (Rechtstaat) selon Kelsen, puisqu'il est cité.
Mais de toutes façons, vous avez raison, il faut distinguer l'Etat de droit (1) et l'Etat qui respecte les droits des individus (2) puisque le cas (2) incite à envisager des droits des individus qui seraient conçus comme indépendamment de l'Etat. Il faudrait comprendre que les droits des individus menacent constamment d'être bafoués par l'Etat, ce qui encore une fois, ressort de la conception libérale.
L'Etat de droit ne présuppose tout simplement pas que les droits des individus soient à concevoir indépendamment de l'Etat. Car pour le positivisme juridique, comme son nom l'indique, il n'existe pas quelque chose tel que le "droit naturel". L'Etat est le droit, et les individus, au regard du droit et de l'Etat, sont citoyens -càd égaux devant la loi.
C'est cette méfiance a priori vis-à-vis de l'Etat qui caractérise la doctrine libérale, et qui ne caractérise justement pas la doctrine du Rechtstaat.
Pour le dire simplement, on peut peut-être retrouver ici une alternative classique entre un modèle qui tend d'abord à réaliser la justice, et un autre qui tend d'abord à réaliser la liberté.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 27 Mai 2009 21:44 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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La Saussaye a écrit :
De nos jours, l'Etat de droit se confond en effet avec l'Etat démocratique, mais il s'agit là d'une vision récente car peu de gens niaient que l'URSS soit un Etat de droit dans les années 50, alors même que cet Etat ne pratiquait que de manière assez lointaine notre conception de la démocratie.

Il me semble au contraire que beaucoup considéraient l'URSS comme un Etat criminel.

S'il suffit qu'un pays ait des lois pour parler d'état de droit, alors on peut effectivement y ranger tous les pays où un tribunal de kangourous peut vous envoyer 20 ans au goulag, ou vous faire lapider en place publique, le tout sur une simple dénonciation. Mais en référence à la loi.

Vu comme cela, le concept perd tout intérêt. Quel pays n'a pas ses lois ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 27 Mai 2009 22:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Il me semble en effet que l'état de droit suppose a minima la séparation effective des pouvoirs, qui n'avait pas cours en URSS...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 28 Mai 2009 15:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Non non, le principe de séparation des pouvoirs ne rentre pas dans la définition de l'Etat de droit -du moins, du Rechtstaat. Le Reich allemand était un Rechtstaat, par exemple, puisque son système juridique était fondé sur une hiérarchie des normes s'appuyant sur une constitution. Le mieux est de lire la Théorie Pure du Droit, de Kelsen, je pense.
Ce sont juste des principes différents, appartenant à différentes traditions doctrinaires. Les institutions démocratiques occidentales sont des synthèses de ces différents principes, mettant l'accent sur plus ou moins l'un ou l'autre.

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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 10 Juin 2009 12:46 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juin 2006 20:03
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Un Etat de droit par définition, c'est un Etat qui doit se soumettre au Droit afin de garantir les libertés fondamental de chacun(conception datant de la révolution). Dans ce type d'Etat il y a bien sûre un texte constitutif(généralement une constitution, mais ce n'est pas le cas du Royaume Uni par exemple) qui permet de garantir les droits de chacun des citoyen. Il faut aussi préciser que l'Etat dans ce type de système est lui-même un sujet de Droit puisqu'il est une personne moral(dont le substrat est un groupement humain), et qu'il est lui-même soumis au Droit(International notamment).


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 19 Juin 2009 15:08 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
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Theodose a écrit :
Un Etat de droit par définition, c'est un Etat qui doit se soumettre au Droit afin de garantir les libertés fondamental de chacun(conception datant de la révolution). Dans ce type d'Etat il y a bien sûre un texte constitutif(généralement une constitution, mais ce n'est pas le cas du Royaume Uni par exemple) qui permet de garantir les droits de chacun des citoyen. Il faut aussi préciser que l'Etat dans ce type de système est lui-même un sujet de Droit puisqu'il est une personne moral(dont le substrat est un groupement humain), et qu'il est lui-même soumis au Droit(International notamment).


Même si elle n'est pas fausse cette définition me paraît pour le moins simpliste et définir l'Etat de droit force à poser d'autres questions évoquées dans le post de Huyustus où il était question notamment de la hiérarchie des normes, notion importante pour comprendre l’Etat de droit.

Pour en revenir à certains posts précédents, l’Etat de droit s’oppose à l’Etat totalitaire du fait que le totalitarisme est incompatible avec la notion de droit qui n’admet aucune séparation entre le public et le privé, et où le droit ne peut s’opposer au pouvoir.

La question du Royaume-Uni m’a amené à penser que finalement, la notion d’Etat de droit n’est qu’une théorie. Quand on y regarde de plus près, à la lumière de l’actualité notamment, on remarque que la hiérarchie des normes n’est pas toujours respectée à cause d’insuffisances ou d’excès du droit ; et qu’aucun Etat de droit n’est vraiment un Etat de droit.

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 19 Juin 2009 18:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juin 2006 20:03
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Mon but était de faire une définition pour que tout ceux que ça intéresse comprenne. Vous avez bien fait de faire référence à la fameuse hiérarchie des normes(notion venant de Kelsen). Si vous y connaissez quelque chose dans le domaine du droit constitutionnel, ça m'intéresserait beaucoup d'en discuter avec vous, même si c'est une matière que je n'aime pas spécialement, il faut reconnaitre qu'elle est très intéressante. :wink:


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 28 Juin 2009 9:18 
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Plutarque
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Message(s) : 166
Localisation : Lugdunum
Bonjour,

en bas de la page wiki sur l'Etat de droit, il y a un lien sur un cours de l'ENS sur le sujet. Je vous conseille de regarder au moins l'intro pour voir que le concept a bien évolué au cours du temps. Quoiqu'il en soit, en théorie, démocratie (et/ou séparation des pouvoirs) n'ont rien à voir avec l'Etat de droit au sens formel du terme. Un régime totalitaire peut très bien être un Etat de droit au sens formel, sans l'être au sens matériel...

http://gedomia.ens-lsh.fr/simclient/int ... ments.xml#


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 01 Juil 2009 22:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Triangle des bermudes
Citer :
Quoiqu'il en soit, en théorie, démocratie (et/ou séparation des pouvoirs) n'ont rien à voir avec l'État de droit au sens formel du terme. Un régime totalitaire peut très bien être un État de droit au sens formel, sans l'être au sens matériel...


C'est sûr, à chaque époque et régime politique sa définition de l'État de droit. Pourtant, cela me semble évident, l'État de droit s'est d'abord le lieu où les forces sont régies par des règles au service de la communication des êtres humains. En conséquence, un État totalitaire n'est pas de droit. Alors qu'est ce qu'un État qui n'est pas de droit ? C'est une monopolisation de la communication par un groupe d'humains au détriment d'autres groupes ou humains, sans concertation ou sans légitimité conférée par un droit démocratique.

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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 02 Juil 2009 19:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
Message(s) : 544
Localisation : Triangle des bermudes
Petit lifting,
Citer :
au détriment d'autres groupes ou humain

Il fallait, bien sûr, ôter le s. Pour approfondir et lancer l'orientation, un Etat qui n'est pas de droit, s'est le lieu de la loi du plus fort, le lieu où les faibles sont écrasés dans le silence.

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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 21 Juil 2009 6:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
ur prendre le sujet sous l'angle historique et non théorique, je voudrais rappeler que le concept d'Etat de droit est typiquement allemand, n'a été intriduit en France qu'assez récemment (annes 80) et à mon avis n'a peut être pas été bien compris.

Je vous donne un conseil de lecture :

Figures de l'Etat de droit
Le Rechtstaat dans l'histoire intellectuelle et constitutionnelle de l'Allemagne

Sous la direction d'Olivier Jouanjan

2001 • ISBN 2-86820-180-6
412 pages • 16,5x24 cm
PRIX : 22,87 €

« Rechtsstaat » : le mot et l’idée d’État de droit forment comme le centre autour duquel gravite une large partie de l’histoire constitutionnelle, politique et intellectuelle de l’Allemagne moderne. À travers le récit des luttes sémantiques et politiques incessantes, à travers les déplacements de contextes et d’enjeux qui conditionnent ces polémiques et que celles-ci, en retour, accentuent, à travers le jeu historique des figures de l’État de droit, c’est la trajectoire parti-
culière et souvent dramatique de l’Allemagne, dans sa difficile accession à la modernité politique, que l’on peut lire, depuis la Révolution française jusqu’à l’adoption de la Loi fondamentale de 1949. Quelques dates en résument les temps forts : 1815, 1848, 1871, 1919, 1933, 1949 : la question de l’État de droit, à chaque fois, se trouve remise en jeu et réinterprétée. Pour le meilleur et pour le pire...

Cet ouvrage est le résultat d’une recherche menée dans le cadre du GDR 456 « Droit, politique et histoire dans les pays de langue germanique » (CNRS) dirigé par Jean-François Kervégan.
Avec les contributions de Caroula Argyriadis-Kervégan, Olivier Beaud, Constance Grewe, Christoph Gusy, Carlos-Miguel Herrera, Jacky Hummel, Olivier Jouanjan, Jean-François Kervégan, Massimo La Torre, Walter Pauly, Otto Pfersmann, Christoph Schönberger, Michael Stolleis, Norbert Waszek, Thomas Würtenberger et Willy Zimmer.



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Table des matières

Avant-propos • Olivier Jouanjan
Otto Pfersmann • Prolégomènes pour une théorie normativiste de l’« État de droit »
Thomas Würtenberger • L’État de droit avant l’« État de droit »
Jean-François Kervégan • L’État de droit dans l’idéalisme allemand : Kant, Fichte, Hegel
Jacky Hummel • État de droit, libéralisme et constitutionnalisme durant le Vormärz
Olivier Beaud • Le cas Savigny ou un constitutionnalisme allemand sans l’État de droit
Christoph Schönberger • État de droit et État conservateur : Friedrich Julius Stahl
Norbert Waszek • L’État de droit social chez Lorenz von Stein
Willy Zimmer • Une conception organiciste de l’État de droit : Otto Bähr et Otto von Gierke
Caroula Argyriadis-Kervégan • Rudolf Gneist : La justice administrative, institution nécessaire de l’État de droit
Olivier Jouanjan • Le contrôle incident des normes et les contradictions de l’État monarchique en Allemagne (1815-1860)
Walter Pauly • Le droit public subjectif dans la doctrine des statuts de Georg Jellinek
Massimo La Torre • Science juridique et État de droit – Leonard Nelson et Georg Jellinek
Christoph Gusy • Le principe du « Rechtsstaat » dans la République de Weimar : Crise de l’État de droit et crise de la science du droit public
Carlos Miguel Herrera • La social-démocratie et la notion d’État de droit à Weimar
Michael Stolleis • Que signifiait la querelle autour de l’État de droit sous le Troisième Reich ?
Constance Grewe • L’État de droit sous l’empire de la Loi fondamentale
Olivier Jouanjan • Éléments d’histoire constitutionnelle de l’Allemagne moderne


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