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 Sujet du message : Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 1:15 
Bonsoir, j'ai du mal à comprendre exactement ce qu'est un Etat de droit. D'abord, un Etat de droit a-t-il obligatoirement une Constitution?

La France est-elle donc, à proprement parler, un Etat de droit?

Merci


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 10:46 
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Pierre de L'Estoile
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Averm a écrit :
Bonsoir, j'ai du mal à comprendre exactement ce qu'est un Etat de droit. D'abord, un Etat de droit a-t-il obligatoirement une Constitution?



Oui! Une constitution qui garantit la séparation des pouvoirs.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 11:45 
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Eginhard
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Le Royaume-Uni n'a pas de constitution. C'est pourtant un Etat de droit, parce qu'il a des lois qui obligent le respect des droits fondamentaux des individus (l'Habeas Corpus par exemple).
Mais ce ne sont que des lois comme les autres, supérieures uniquement par leur prestige et non d'un point de vue juridique ; ce qui veut dire qu'une autre loi peut à tout moment les abroger. Il me semble que ce fut même réalisé pendant la seconde guerre pour l'Habeas Corpus.


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 12:00 
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Pierre de L'Estoile
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Helios a écrit :
Le Royaume-Uni n'a pas de constitution.


Je pense que vous jouez sur les mots, elle n'est peut-être pas formée d'un seul texte, mais il y a un ensemble de lois fondamentales, c'est cela que j'appelle une constitution.
Je me réfère à la Déclaration des droits de l'homme de 1789 article 16:

"Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution."

C'est ce qui me fait dire que la séparation des pouvoirs qui fonde l'état de droit est intimement liée à l'existence d'une constitution.

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Dernière édition par Alceste le 04 Jan 2009 12:04, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 12:01 
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Grégoire de Tours
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http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_droit
http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_du_Royaume-Uni


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 12:13 
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Grégoire de Tours
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Alceste a écrit :
C'est ce qui me fait dire que la séparation des pouvoirs qui fonde l'état de droit est intimement liée à l'existence d'une constitution.
Pour cette raison, du moins en France, les étudiants en droit commencent par le droit constitutionnel qui est la base sur laquelle repose le droit.


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 12:19 
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Eginhard
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Alceste a écrit :
Je pense que vous jouez sur les mots, elle n'est peut-être pas formée d'un seul texte, mais il y a un ensemble de lois fondamentales, c'est cela que j'appelle une constitution.

Non, je ne joue pas sur les mots. Le propre d'une constitution, c'est d'être une loi suprême que les autres lois et règlements ne peuvent enfreindre, et qui est donc un garde-fou tant pour le législatif que pour l'exécutif. Or, ces lois fondamentales britanniques ne sont que des lois anciennes et donc prestigieuses (le peuple anglais y est très attaché), mais pas du tout des lois suprêmes qui contraignent les autres lois. N'importe quelle majorité aujourd'hui peut suspendre l'Habeas Corpus par un simple vote. (En France, la révision de la constitution demande quand même une procédure complexe et exceptionnelle).
Et pour reprendre votre définition tirée de la DDHC, il ne me semble pas qu'au Royaume-Uni un texte détermine et garantisse la séparation des pouvoirs. Elle est bien plus issue de la pratique institutionnelle depuis trois siècles.

Par ailleurs, j'ai toujours trouvé qu'en régime parlementaire, la séparation des pouvoirs était plus théorique que réelle, dans la mesure où le gouvernement procède directement de la majorité à la Chambre basse. Il y a d'ailleurs une responsabilité des ministres devant le Parlement et souvent un pouvoir de dissolution du législatif par l'exécutif.
Un exemple de séparation des pouvoirs stricte, c'est le régime présidentiel américain.


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 13:30 
Citer :
En France, la révision de la constitution demande quand même une procédure complexe et exceptionnelle).


Et personne n'a jamais voulu modifier la DDHC de 1789? :wink:


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 13:54 
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Pierre de L'Estoile
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Averm a écrit :
Citer :
En France, la révision de la constitution demande quand même une procédure complexe et exceptionnelle).


Et personne n'a jamais voulu modifier la DDHC de 1789? :wink:



Si en 1793, elle a été remplacée par une autre qui reconnaissait le droit pour chacun d'avoir de quoi subsister et allait beaucoup plus loin en matière sociale, mais elle a été enterrée en même temps que la constitution qu'elle accompagnait. Maintenant, c'est devenu un monument historique auquel on ne touche pas. Elle est seulement complétée par la déclaration universelle de 1948 qui précise que ces droits sont à tous les humains "sans distinction de sexe de race ou de religion". Mais je crois que du point de vue juridique, sur ce qui définit un état démocratique, il n'y a pas grand chose à ajouter à la déclaration de 1789 qui est finalement restée en tête de toutes les constitutions républicaines de la France.

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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 14:00 
Merci Alceste.
Qu'en est-il aujourd'hui pour le DDHC? Quelle différence notable avec la déclaration de René Cassin dont on a récemment fêté le 40ème anniversaire?


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 14:41 
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Georges Duby
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Alceste a écrit :
Maintenant, c'est devenu un monument historique auquel on ne touche pas. Elle est seulement complétée par la déclaration universelle de 1948 qui précise que ces droits sont à tous les humains "sans distinction de sexe de race ou de religion". Mais je crois que du point de vue juridique, sur ce qui définit un état démocratique, il n'y a pas grand chose à ajouter à la déclaration de 1789 qui est finalement restée en tête de toutes les constitutions républicaines de la France.
Si on ne touche pas à la déclaration des DHC de 1789, par contre on ne cesse de la compléter dans les préambules des constitutions de 1946 et 1958, par l'instauration de droits nouveaux, sociaux, d'égalité des sexes, des races , la déclaration universelle de 1948 n'ayant pas valeur constitutionnelle me semble t-il. On peut aussi compléter la DDHC de 89 lors de chaque révision de la Constitution. Par ailleurs le Conseil Constitutionnel a fait sienne la théorie du Conseil d' Etat des principes fondamentaux du droit, auquel il a donné une valeur constitutionnelle, c'est - à dire une valeur qui s'impose au législateur, au Parlement donc. Ces principes complètent la DDHC et les préambules. Exemple: le principe d'égal accès des citoyens aux services publics.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 16:28 
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Pierre de L'Estoile
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Averm a écrit :
Merci Alceste.
Qu'en est-il aujourd'hui pour le DDHC? Quelle différence notable avec la déclaration de René Cassin dont on a récemment fêté le 40ème anniversaire?


D'abord cette précision de l'article 1 de la Déclaration Onusienne de l'égalité des êtres humains, ensuite celle_ci est aussi plus précise sur les droits sociaux, en revanche elle l'est moins (je dis cela de mémoire ) sur l'organisation politique.

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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 19:08 
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Georges Duby
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Averm a écrit :
Bonsoir, j'ai du mal à comprendre exactement ce qu'est un Etat de droit.
Un Etat de droit se distingue par l'existence de règles de droit, avec des garanties de procédure, dans tous les domaines (pénal, civil, travail, administratif ...)des règles publiques, d'application générale, dont chacun peut se réclamer par conséquent et mises en oeuvre par des magistrats indépendants avec possibilité de se défendre et de faire appel. La France remplit les conditions. Personne ne peut être condamné sans un texte préalable et pour un motif précis et prévu. Le contraire , l'URSS, où on pouvait être envoyé au goulag comme ennemi du peuple, sans connaitre ni le motif précis ni la durée de la condamnation qui n'était semble t-il pas fixée.

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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 19:52 
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Eginhard
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Averm a écrit :
Qu'en est-il aujourd'hui pour le DDHC? Quelle différence notable avec la déclaration de René Cassin dont on a récemment fêté le 40ème anniversaire?

La différence notable, je pense, est que la déclaration universelle des droits de l'homme n'est pas contraignante, c'est une déclaration de bonnes intentions. La DDHC française est théoriquement contraignante, puisqu'elle se trouve en tête de notre constitution, qui est la norme suprême.

Et pour rejoindre Alain.g, on peut dire en effet qu'un Etat de droit, c'est un Etat où tout ce qui n'est pas explicitement interdit par un texte est autorisé (avec non-rétroactivité de la loi). Il me semble qu'on disait des régimes communistes que là-bas, c'était l'inverse qui prévalait : tout ce qui n'était pas explicitement autorisé était a priori interdit.


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 Sujet du message : Re: Etat de droit
Message Publié : 04 Jan 2009 20:13 
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Hérodote
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Pour moi la séparation des pouvoirs n'est à mon avis pas une condition car de facto elle n'est pas véridique. Qui peut me faire croire que le Président ne dirige pas sa majorité à l'assemblée et n'exerce donc pas d'influence sur le pouvoir législatif. Pareil pour son influence sur le pouvoir judiciaire, le ministère de la justice est un exemple frappant du fait que de toute façon les trois pouvoirs sont liés. Ce qui est important c'est l'égalité des lois des services publics l'égalité par exemple dans l'éducation est un élément majeur du fait de vivre dans un état de droit. Et à ce niveau la on en est encore très loin


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