Çà, c'est caricatural et comme tout ce qui est caricatural, c'est principalement faux. Les Anglais aussi on tranché la tête à un roi et à la hache en plus ? Pourtant, je suis sûr que vous les rattacheriez à la démocratie telle qu'elle se pratique en Europe du Nord. Quand aux Espagnols, ils ont sûrement été le peuple qui a le plus déposé de rois, vous la classez où ? Et l'Allemagne qui a un fonctionnement très proche des démocraties nordiques, vous la classez ou ? Bref, une phrase à l'emporte-pièce et qui ne veut rien dire.

PS :
Il me semble que pour vous, et vous n'êtes pas le seul dans ce cas, l'apparence est plus importante que la réalité. Il suffit de s'appeler "République" pour être une démocratie ? Franchement, soyez sérieux 2 secondes. On connait tous ces "Républiques" avec 1 parti unique, tenu d'une main de fer par un autocrate. Avec des services de sécurité qui empêchent toute opposition viable, ne serait que parce que montrer que l'on n'est pas d'accord peut engager le pronostic vital de la personne qui manifeste son désaccord. C'est tout ce que l'on veut à part une démocratie ou pour prétendre que le suffrage s'y déroule dans des conditions adéquates. Alors, je vous en prie, ne mélangez pas les torchons et les serviettes et parlons sérieusement de choses comparables. Ces pays-là sont tout sauf des démocraties et osez s'en servir comme vous le faites dans le débat, je trouve que c'est le dévoyer. Vous avez décidé d'être le troll de service ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Et dont un roi a rétabli la démocratie! Délicat paradoxe de l'Espagne...

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je pense que don calmet veut dire précisément la même chose que vous, Narduccio, qu'il existe justement des régimes qui n'ont pas eu besoin de couper la tête de leur roi pour être des démocraties.
En revanche, moi, je vais dire le contraire. Si l'Espagne, la Suède et le Royaume-Uni sont des démocraties, alors qu'est-ce exactement, qu'une démocratie ?
J'avoue que je ne comprends tout simplement pas comment on peut les appeler "démocraties", ou alors, je le comprends trop bien. Ce que je comprends, c'est que "démocratie" est devenu un terme normatif, qui ne désigne plus un régime politique et institutionnel particulier, mais un bon régime. Et il est vrai que les "démocraties populaires" du bloc communiste ont fait sans doute beaucoup de mal au mot, puisqu'ils ont entrainé à une surenchère à la démocratie. Quel pays du monde ne se présente pas comme "démocratique" aujourd'hui, fut-il la pire des dictatures ? Le terme ne veut plus rien dire, et cela est très dommageable.
Alors non, l'Angleterre, en tous cas, n'est pas une démocratie. Du moins, un régime
1. qui a encore un monarque à sa tête, propriétaire en propre d'une partie importante du patrimoine foncier, et dont les revenus de l'Etat continuent d'alimenter le trésor privé, et
2. dont l'une des deux chambres législatives est composée de pairs nommés par le même monarque,
moi, j'ai effectivement du mal à l'appeler "démocratie".

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Je ne vous suis pas bien, Bergame.
Pour l'Angleterre, vous parlez du souverain et de la Chambre des lords, mais aucun de ses deux organes n'a beaucoup de pouvoir. Politique du moins, car la reine possède de nombreux biens fonciers, comme vous le rappelez, et que les Lords sont des personnalités riches et influentes. Depuis 1911, la Chambre des Lords n'a pratiquement plus de pouvoir de blocage, de sorte que c'est la Chambre des Communes qui a la quasi totalité du pouvoir législatif. De plus, c'est dans la majorité de celle-ci que se choisit le premier ministre.
Je suis d'accord que la démocratie au sens actuel n'est pas que le pouvoir du peuple, au sens étymologique. Pour cela, il faudrait que soit le peuple assemblé décide collectivement de son destin comme à Athènes, soit que ses représentants élus aient tout pouvoir durant le temps de leur mandat, ce qui est justement le problème soulevé par ce sujet. D'accord sur le fait que le mot démocratie a changé de sens, qu'il est devenu synonyme de bon régime, c'est-à-dire d'un régime respectant nos valeurs actuelles, notamment en matière de liberté et d'égalité devant la loi.
Mais ce que je ne comprends pas dans votre intervention, c'est la distinction que vous faites entre les monarchies et les autres. Puisque, même si les chefs d'Etat n'y sont pas élus, vous savez bien que dans la pratique ils n'ont absolument aucun pouvoir, pas même de droit de veto, et que leur seule influence réside dans leur prestige (comme Juan Carlos). D'ailleurs même dans l'antique Athènes il y avait, je crois, un roi, en fait l'un des archontes qui avait hérité du vieux titre de basileus, mais ça ne lui donnait pas plus de pouvoir.

Ben, ce que je veux dire, c'est d'abord, comme d'autres l'ont fait d'ailleurs, attirer l'attention sur la question : Qu'est-ce qu'une démocratie ?
Vous répondez en substance : Cela dépend de qui exerce effectivement le pouvoir. Et, en Grande-Bretagne, de fait, le monarque n'a pas grande responsabilité politique (si ce n'est nommer le chef de l'exécutif, et encore, la tradition veut que ce soit le leader du parti majoritaire).
Mais si moi, par exemple, je demande : Qui est le souverain ? Dans une démocratie, le souverain est le peuple. Au Royaume-Uni, le souverain est le monarque. C'est-à-dire que c'est lui qui est dépositaire, en dernier ressort, de la légitimité du régime.
On peut d'ailleurs se demander pourquoi. L'une des réponses au moins est que le monarque anglais réunit dans sa fonction les attributs d'héritier d'une monarchie héréditaire et de chef de l'église nationale. Voila un autre point intéressant, n'est-ce pas ? Une monarchie héréditaire, ce n'est pas une démocratie. Et qui donc aurait l'idée de qualifier le Vatican de démocratie ?
Enfin, le cas du Royaume-Uni est à ce point particulier qu'il ne possède même pas de constitution. Au moins, l'Espagne est-elle une monarchie constitutionnelle, comme la plupart des dernières monarchies européennes. Mais pas le Royaume-Uni qui est un régime tout entier fondé sur la tradition. Or, la constitution n'est-elle pas également un attribut central de la démocratie ?
Je pourrais multiplier les exemples. Le cas du pouvoir juridique est également intéressant. La common law était fondée à l'origine sur le principe que c'était le Roi qui, irréductiblement, était la source du droit. On pense couramment que la common law relève du droit coutumier, ce n'est pas tout à fait exact, il est plutôt fondé sur un principe de hiérarchie assez stricte des institutions juridiques, qui consiste pour une cour à se pencher sur les précédents rendus par des cours de rang supérieur ou égal pour déterminer son verdict. Or, à l'origine, la juridiction du rang le plus élevé, celle qu'on appellait la "fountain of justice", c'était la juridiction royale. Par la suite, c'est la Chambre des Lords qui héritera de cette fonction, en tant que première juridiction du Royaume.

Je crois que nous en sommes beaucoup restés, en France, à une image de la "démocratie" anglaise telle qu'elle fascinait les philosophes jusqu'aux Lumières, Montesquieu en particulier. Mais le problème est que les institutions anglaises, depuis lors, ont finalement assez peu évoluées, comparativement en tous cas aux institutions françaises ou d'autres Etats européens.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

La définition de wikipédia me convient très bien :


Il est vrai que des régimes non-démocratiques, voire franchement dictatoriaux se nomment d'eux-mêmes "démocratie". J'ai le droit de prétendre que je suis jeune et beau, j'ai le droit de le proclamer a tous vents. Mais, ce n'est pas le cas. Arrêtons de jouer avec les mots. On parle de la démocratie, pas des pays qui prétendent en être et ne le sont pas !
Car autrement, il n'y a plus de discussion possible !

La démocratie, dans le sens de ce débat, c'est bien un régime politique, ou tous les membres du groupe ont défini les règles à partir desquelles ils acceptent, ou désirent être gouvernés. Par exemple, notre régime actuel est une démocratie puisqu'il fut accepté par le peuple suite à un référendum le 28 septembre 1958. Référendum où 81,89% des votants votèrent pour le "OUI". Et que toutes les révisions constitutionnelles qui furent faites ensuite furent validées conformément à la Constitution acceptée ce jour-là par le peuple français.

Les gens qui allèrent voter ce jour-là, le firent-ils sous la contrainte ?
Les gens qui allèrent voter ce jour-là subirent-ils des pressions pour voter dans un sens ou dans l'autre ?
Les gens qui allèrent voter ce jour-là eurent-ils à rendre compte ultérieurement de leur vote à qui que ce soit ?
Répondez "oui" à une seul de ces 3 questions, et vous saurez que nous ne sommes pas en démocratie. Par exemple, j'émets un doute pour l'Italie du Sud. Dans de nombreuses régions plus ou moins contrôlées par la Mafia, les votants étaient tenus de présenter au "parrain" le ou les bulletin(s) de vote qu'il n'avait pas mis dans l'urne. Un comparse s'assurant avant le vote qu'ils n'en prenaient qu'un de chaque. Actuellement, la mafia a plutôt tendance à demander une photo prise avec un téléphone portable de l'enveloppe avec le bulletin à moitié glissé dedans.

Il y a d'autres méthodes pour influencer sur les résultats d'un vote. Pour ceux qui ont déjà participé à un dépouillement électoral, ont-ils vu dans notre pays des bousculades ou des manœuvres dilatoires pour échanger des bulletins de votes ? Comme il en existe dans divers pays qui se prétendent des démocraties.

La démocratie n'est pas un "bon" régime. A entendre Churchill, il parait même que c'est le pire, mais qu'un autre régime n'est meilleur ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

A mon avis la fraude ne peut à elle seule disqualifier le régime, si elle est reconnue comme telle et poursuivie. Mais après une élection démocratique le pouvoir doit continuer à avoir une pratique démocratique, la transparence, l'absence de corruption, le respect de l'opposition, l'écoute etc...C'est pour cela que dire à ceux qui ont perdu, vous avez perdu donc vous n'avez plus qu'à vous taire pendant cinq ans est totalement antidémocratique.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Empécher l'opposition de s'exprimer , ne serait pas démocratique .Mais ne pas l'écouter , au sens d'appliquer des réformes auxquelles elle s'oppose , mais pour lesquelles le pouvoir en place a été élu , ne peut pas être qualifié d'anti démocratique ... au contraire.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. La démocratie est un combat quotidien. Je dis bien combat parce que tous les jours, il faut la faire vivre. Dans un sens comme dans l'autre. D'ailleurs, au niveau local, il est parfois difficile de faire vivre les principes démocratiques. Divers élus locaux, dont les maires en savent quelque chose. Je vais donner un exemple d'une commune voisine de la mienne. Il y a une quinzaine d'années, suite à quelques déprédations de quelques voyous, des habitants excédés prétendirent que cela était du au mauvais éclairage des rues du village. Le maire aussitôt lance une étude pour améliorer celui-ci (on approchait d'une échéance électorale). Et on commence à débattre en conseil municipal de l'installation de réverbères supplémentaires et on commence à parler finances. Dans le village, des rumeurs commencent à se répandre: on va doubler les impôts locaux, augmenter les taxations, etc ... Petit à petit, le maire et le conseil municipal sentent un certain malaise. Des bruits courent que l'on va mettre des réverbères tous les 10m, que les réverbères choisis sont des réverbères très haut de gamme très chers. Or, à ce moment-là, rien n'est décidé, rien n'est chois et surtout pas de telles options. Mais, il est vrai que lors d'une séance de travail, un conseiller avait dit que ces réverbères "avaient de la gueule" sans que quiconque envisage l'ombre d'une minute de les acheter. Et quelqu'un qui s'interrogeait lors de cette séance sur le nombre de réverbère à mettre en place s'était entendu répondre: "on ne va pas en mettre un tous les 10m quand même !". Ce maire décide une séance spéciale du conseil municipal avec une forte publicité pour présenter le dossier. La salle était pleine et le débat fut très houleux, de nombreuses personnes pensant que tout était décidé, qu'il y avait des pots de vins, ... Le maire envisagea de démissionner aussitôt puisqu'il sentait avoir perdu la confiance des habitants. Les conseillers municipaux réussirent à le convaincre de n'en rien faire prétendant qu'à part quelques meneurs très éloquents, ils avaient trouvé les gens plutôt calmes.
Mais, comme les élections approchent, on décide "courageusement" d'attendre que celles-ci se passent pour éviter d'avoir trop de problèmes lors de celles-ci. Traditionnellement, il y avait une petite liste d'opposants qui peinait à dépasser les 20 à 30% dans le village, cette année-là, il y eut 2 listes supplémentaires. Les membres de ces listes étaient les meneurs du fameux débat public. Une des listes regroupait les défenseurs de la sécurité reprochant au maire de n'avoir rien fait pour sécuriser le village, l'autre les défenseurs des citoyens prétendant que l'on cherchait à spolier ceux-ci en se vautrant dans le luxe. Ce fut l'une des pires campagnes électorales qu'il y eut dans le village et elle laissa pas mal de traces dans la vie municipale.
La liste du maire obtint quand même la majorité à l'issu du second tour (normal, c'était la seule qui proposait un vrai projet, les autres étaient surtout des opposants disant ce pour quoi ils étaient contre, mais pas ce qu'ils voulaient mettre à la place.
Après, les municipales, conformément à une proposition qu'il avait faite lors de la campagne, le conseil municipal décida la mise en place d'une commission spéciale avec des volontaires choisis parmi la population pour régler ce fameux problème de l'éclairage. Les membres des listes concurrentes refusèrent de participer. Il y eût très peu de volontaires. Ils ont réussi à faire une commission d'une dizaine de personnes. Au bout de 3 séances, il n'y avait plus que les conseillers municipaux pour participer. On a pris une décision dans l'indifférence quasi générale et les travaux ont commencer.
Ah oui, la délinquance n'a pas diminuée, on s'est juste rendu compte que les youyous, c'est comme les insectes qui ont peur de la lumière : installez un réverbère et ils s'en vont dans la rue d'à-coté...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je ne sais pas si c'est à moi que vous adressez cette injonction, mais au cas où, mon idée n'est pas de jouer sur les mots, elle est justement de distinguer ce qui est une démocratie et ce qui ne l'est pas. C'est-à-dire de mettre en lumière un ou des critères de différenciation.

Celui que vous proposez, vous, si je comprends bien, est l'élaboration d'une constitution approuvée par référendum :


Personnellement, c'est un critère auquel j'adhère parfaitement. Mais pour faire suite à ce que je disais :
1. Le Royaume-Uni n'a pas de constitution
2. Je ne pense pas qu'il n'y ait jamais eu un seul référendum dans l'histoire politique du Royaume-Uni (c'est à vérifier, mais les Anglais ont tellement la pratique en horreur que je ne crois pas prendre trop de risques).

Sur le fond, je suis donc quant à moi persuadé que la France est une démocratie, je discute simplement du fait que le terme puisse s'appliquer légitimement au Royaume-Uni.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Ben si, le Royaume Uni a une Constitution, elle n'est pas écrite, c'est tout. Mais, il y a bien un ensemble de lois et d'usages qui régissent la vie politique du pays et il ne viendrait pas à grand monde l'idée de ne pas les respecter ... Comme une Constitution.


Mais, ils votent pour leur Constitution chaque fois qu'ils font une l'élection. S'ils étaient contre, ils éliraient des députés qui sont pour un autre système (République, ....). Donc, tant qu'ils ne sont pas opposés à leurs pratiques constitutionnelles, ils sont pour.
Nous aussi, nous votons pour ou contre notre Constitution chaque fois que nous glissons un bulletin dans l'urne. Pour être contre, il suffit de voter en faveur de partis qui désirent modifier ou supprimer notre Constitution. Et il y en a plusieurs0


Pour moi, par sa pratique quotidienne du jeu démocratique, le Royaume-Uni est bien une démocratie. Mais, je comprend que certains soient opposés à cette idée.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Là, c'est peut-être un peu vous qui jouez sur les mots, non ?
Non, au sens du droit constitutionnel, le Royaume-Uni n'a pas de constitution. Les grands textes qu'on pourrait qualifier du terme vague de "loi fondamentale" sont la Magna Carta, l'Habeas Corpus, et le Bill of Rights. Simplement, le plus récent des trois date de 1689. Depuis lors, on peut effectivement dire que le Royaume Uni est fondé sur la coutume et l'usage, disons, sur la tradition -en l'occurence monarchique.
Ca ne veut pas dire que les institutions n'évoluent pas (doucement), comme l'a noté Helios. Mais ça reste une monarchie qui essaie d'évoluer avec son temps.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Est-il nécéssaire de se poser autant de questions.
On sait qu'un pays régi par une constitution peut ne pas être démocratique et vice-versa.
Tout dépend de la pratique qu'on en fait et de l'acceptation volontaire et libre de cette pratique par le peuple.;cette dernière notion étant étroitement liée à l'histoire du pays et à ses traditions.
Allez dire à la plupart des Russes qu'ils ne vivent pas dans une démocratie alors que depuis 1917 ils n'ont fait que réssusciter des tsars.
Pour le cas Français,la démocratie ,et cela a été dit plus haut,c'est de pouvoir dire son opposition à ceux qui nous gouvernent mais de ne pas empêcher ceux qui ont été élus d'appliquer le programme pour lequel la majorité des français les choisis.

_________________
"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près."
NAPOLEON

Je rebondis là-dessus parce que je viens de lire une série d'articles sur la question, c'est un exemple très intéressant : Il semble bien au contraire que le terme "démocratie" soit assez peu populaire en Russie à l'heure actuelle. En fait, il serait plutôt utilisé par les autorités comme un repoussoir idéologique -avec un certain écho. On a pu le voir par exemple lors des récents évènements en Moldavie, qui, à Moscou, ont été assez largement interprétés sous l'angle : "Voyez où mène la soit-disant démocratie européenne, à l'anarchie et au déchainement de la violence."
Deux hypothèses : D'abord, la "culture politique" russe n'a jamais été démocratique, il n'y a pas eu de période suffisamment longue dans l'histoire de la Russie où la démocratie ait eu le temps de s'implanter ; et puis surtout, les Russes associent aujourd'hui "démocratie" à "libéralisme" et "libéralisme" à la gabégie des années Eltsine.
Une des raisons à la popularité constante de Poutine malgré un régime assez "dur" et explicitement assumé comme tel, un peu étonnante peut-être vue d'Europe.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...