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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 04 Jan 2010 21:38 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Il ne s'agit pas d'institutionnaliser, mais de [i]contrôler[/i


Certes c'est une intention bien louable ! mais comment comptez vous vous y prendre, concrétement, afin de contrôler les dérives de ces lobbies ?

Si c'est la bonne moralité de leurs actions que l'on met en cause, comment réglementer quelque chose qui est du ressort de la moralité ?

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 04 Jan 2010 22:31 
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nico86 a écrit :
Narduccio a écrit :
Il ne s'agit pas d'institutionnaliser, mais de [i]contrôler[/i


Certes c'est une intention bien louable ! mais comment comptez vous vous y prendre, concrétement, afin de contrôler les dérives de ces lobbies ?

Si c'est la bonne moralité de leurs actions que l'on met en cause, comment réglementer quelque chose qui est du ressort de la moralité ?


De nombreux pays ont été capables de mettre des lois en place ou on contrôle ce que reçoivent les hommes politiques. Et ou on limite certains apports. Ou alors ou on oblige les hommes politiques à déclarer tout "cadeau" d'une certaine valeur. Il est ainsi possible de voir que tel sénateur américain a reçu tel cadeau de telle association avant de changer d'avis sur tel texte de loi. Après les électeurs peuvent décider d'en tenir compte ou pas ou vu du bilan global de ce sénateur. Et les juges sont habilités à poursuivre ceux qui dépassent certaines bornes et qui donc ce laissent corrompre.

En Allemagne, une ministre a vu sa carrière mise en danger parce qu'elle est partie en vacance avec sa voiture de fonction. Il y a des ministres (canadiens, je crois) qui ont du démissionner parce qu'ils avaient accepter de partir en vacances tous frais payés par un influent homme d'affaire. Dans les pays nordiques, on est très à cheval sur ces affaires-là, et pourtant on y pratique le lobbying, mais tout homme politique y sait que la moindre dérive, des choses qui chez nous sont considérées comme normales mettraient définitivement un terme à leurs carrières s'ils l'acceptaient. Ils sont contrôlés et ils trouvent cela normal puisqu'il y va de l'intérêt général.
Chez nous, on parle d'interdire le lobbying, très bien. Et on fait comment ? On interdit à notre président d'avoir des amis parmi les PDG des grands groupes industriels ? Il n'aurait le droit que d'avoir des amis parmi les artistes et les scientifiques ? Ah non, pas les scientifiques, certains travaillent dans la recherche privée. Et ceux qui travaillent dans la recherche publique ont des accords de partenariat avec des groupes industriels. Quand aux artiste, a-t-il le droit d'être ami avec Johnny Hallyday ? Mais alors, il n'aura pas le droit d'avoir des lunettes ou des lentilles de contact achetées chez Optic 2000, ni chez Atoll, à cause d'Antoine et pas chez Afflelou.... Où on met la limite ? Une position extrémiste n'est pas tenable, même si certain prétendent que c'est la seule vertueuse.

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 04 Jan 2010 23:46 
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Philippe de Commines
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La perception du lobbying et des actions de contrôle que l'on y apporte varie, comme vous l'avez très bien démontré, d'un pays à un autre.
Donc je serai tenté de dire qu'il existe des décalages dans la perception culturelle qu'une population peut avoir sur l'action des lobbies.

Il est bien évident que la culture anglo saxone est, sur ce sujet, nettement plus décomplexée que la notre.

De plus le niveau des valeurs n'a pas la même portée d'un pays à l'autre.
A titre d'exemple : aux yeux de l'opinion américaine la perception des armes, constitutionnellement ancrée dans les mœurs, ne reçoit pas le même traitement qu'en France ou ailleurs...

Le rôle que l'on affecte aux hommes politiques diffère tout autant, que le sens donné à l'argent et à l'intérêt public.
Par conséquent la notion d'intégrité n'aura pas le même sens des deux côtés de l'atlantique, pour ne prendre que cet exemple.

Enfin pour revenir sur la perception que nous avons du Lobbying,
"Chez nous, on parle d'interdire le lobbying, très bien. Et on fait comment ?"
Comment peut t'on vouloir interdire le Lobbying alors que celui ci est un instrument politique incontournable à l'échelle nationale et Européenne
Dans ce cas comment font les collectivités pour décrocher leurs subventions ? comment font les députés pour faire entendre la voix de leurs circonscriptions ?....

Vous ne pensez pas que certains ne vont pas s'amuser à scier la branche sur laquelle ils sont assis ?

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 05 Jan 2010 2:41 
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Philippe de Commines
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APPRENTI a écrit :
Ce que vous dîtes est vrai, mais je ne crois pas que le lobby écolo soit plus puissant que le lobby pétrolier, surtout dans les années 80.


On se demande alors comment Greenpeace a pu faire reculer Shell dans l'histoire de la plate forme pétrolière que Shell voulait immerger, sur la foi d'écologistes qui expliquaient que cela ferait un magnifique récif artificiel propre à développer la biodiversité.

Et on se demande aussi pourquoi la lettre d'excuses de Greenpeace à Shell, quelques années plus tard, à propos de cette même affaire, n'a pas reçu le même retentissement que l'affaire elle-même.

http://www.lexpress.fr/actualite/enviro ... 89298.html

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 05 Jan 2010 13:54 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
]De nombreux pays ont été capables de mettre des lois en place ou on contrôle ce que reçoivent les hommes politiques. Et ou on limite certains apports. Ou alors ou on oblige les hommes politiques à déclarer tout "cadeau" d'une certaine valeur. Il est ainsi possible de voir que tel sénateur américain a reçu tel cadeau de telle association avant de changer d'avis sur tel texte de loi. Après les électeurs peuvent décider d'en tenir compte ou pas ou vu du bilan global de ce sénateur. Et les juges sont habilités à poursuivre ceux qui dépassent certaines bornes et qui donc ce laissent corrompre.

En Allemagne, une ministre a vu sa carrière mise en danger parce qu'elle est partie en vacance avec sa voiture de fonction. Il y a des ministres (canadiens, je crois) qui ont du démissionner parce qu'ils avaient accepter de partir en vacances tous frais payés par un influent homme d'affaire. Dans les pays nordiques, on est très à cheval sur ces affaires-là, et pourtant on y pratique le lobbying, mais tout homme politique y sait que la moindre dérive, des choses qui chez nous sont considérées comme normales mettraient définitivement un terme à leurs carrières s'ils l'acceptaient. Ils sont contrôlés et ils trouvent cela normal puisqu'il y va de l'intérêt général.



A nouveau, vous confondez à mon sens deux choses assez différentes : La corruption et le lobbying.
Oui, on peut être attentif aux relations qu’entretiennent les responsables politiques avec les intérêts économiques. Et particulièrement, on peut se questionner lorsqu’un responsable politique de premier plan passe ses vacances sur le yacht d’un ami milliardaire alors que le groupe de ce dernier est en négociation sur l’attribution d’un marché ou d’une licence publique –exemple fictif. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais personnellement, j’ai plutôt tendance à considérer que ces questionnements et ces critiques sont la manifestation d'une certaine vitalité de la démocratie –comme par exemple au Canada et en Allemagne, ainsi que vous le rapportez. Effectivement, s’il s’avérait qu'en France, cette vigilance citoyenne recule, et qu’on en arrive à trouver ce genre de choses presque « normales », il y aurait sans doute des raisons de s’inquiéter pour la démocratie dans notre pays. Il est en effet bien clair que, de toutes les façons et par quelque bout qu'on le prenne, la démocratie nécessite un peuple de citoyens vigilants et moralement "à cheval" sur certains principes, particulièrement lorsqu'il en va de l'intérêt général. C’est bien ce que vous voulez dire, je ne me trompe pas ?

Mais le lobbying, c’est un peu différent. Il ne s’agit pas nécessairement de « collusions » au sens de cadeaux ou de facilités accordées aux responsables politiques, il s’agit de communication. Aux Etats-Unis, certes, il y a du lobbying, mais la loi oblige les lobbyistes à déclarer publiquement leurs revenus. Ainsi, par exemple (pardon, je n'ai pas d'exemple historique en tête), on sait que l’industrie pharma à elle seule a dépensé environ 400 millions de dollars pour faire échec à la réforme de la santé, rien qu’entre janvier et septembre de cette année. Comment ont-ils été utilisés ? Ce n’est pas nécessairement des voyages aux frais de la princesse –quoique l’industrie pharma ait une vraie expertise dans ce domaine, c’est le levier marketing sur lequel elle joue en priorité pour faire augmenter les taux de prescriptions de ses produits par les médecins- c’est beaucoup beaucoup d’études en tous genres, d’argumentaires, de déjeuners d’affaire, de symposiums, de colloques, où l’on propose des arguments-types, où l’on tente de convaincre les décideurs du bien-fondé de tel ou tel raisonnement, bref, c’est essentiellement, de la communication.
Ainsi, le New-York Times, ayant réussi à se procurer un draft de la stratégie d’un (tout petit) acteur de cette vaste opération, Genentech, filiale de Roche, révèle que ses lobbyistes avaient rédigé deux argumentaires, l’un pour les Républicains, l’autre pour les Démocrates. Résultat : On retrouve quelques-uns des ces arguments dans les discours à la Chambre de 42 parlementaires au total. Or, Roche n’a dépensé que 15 millions en lobbying sur cette période, ça laisse rêveur sur l’influence potentielle des quelques autres 385 millions. En tout état de cause, il me semble que ces éléments ne sont pas totalement inintéressants si l’on veut comprendre pourquoi toutes les réformes du système de santé ont échouées aux Etats-Unis depuis 50 ans.

Alors cela étant dit, bien évidemment, l’un ne va pas sans l’autre : Les responsables politiques sont des élus, une élection, ça coûte beaucoup d’argent, et cet argent, ils le récoltent auprès de généreux donateurs. Aussi, il est bien clair que les grandes entreprises, lorsqu’elles entament des campagnes de lobbying, vont d’abord taper à la porte des élus qu’elles ont contribué à faire élire. Mais le fait est que, cela non plus, on ne peut pas l’appeler à proprement parler de la corruption, c’est un simple échange de bons procédés.

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 05 Jan 2010 14:49 
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Bergame a écrit :
A nouveau, vous confondez à mon sens deux choses assez différentes : La corruption et le lobbying.


Non, je ne confond pas. Ou plutôt, je crois que la confusion n'est pas de mon coté et je ne suis pas le seul à le penser. Le lobbying, de quelque coté qu'il soit est une pratique globalement bénéfique à la vie démocratique. Ces dérives entrainent de la corruption, ou d'autres pratiques interdites par la loi, dont la confusion d'intérêts. En France, essentiellement, certains mouvements ont tellement fait l'amalgame entre le lobbying et ces dérives que malgré le rappel à plusieurs reprises aux définitions du lobbying, certains continuent de faire l'amalgame entre le lobbying et ces dérives, dont la corruption.

Le lobbying, au départ, c'est de la communication. Quand Bugatti envoie au directeur du journal L'auto, qui avait critiqué ces pots d'échappements un de ces pots controversé transformé en boite à cigare bourrée de cigares très haut de gamme : communication ou tentative de corruption ? Quand tel groupe de pression organise sous les tropiques une série de conférences tous frais payés : communication ou corruption ? Quand le débat sur tel projet est organisé, tous frais payés dans un grand restaurant sur une journée, avec, bien entendu les plats les plus chers de la carte ? Communication ou tentative de corruption ? On peut multiplier les exemples, ils sont légions. Dans certains pays, on accepte qu'un ministre participe à un séminaire dans un grand hôtel, à condition qu'il paye son séjour sur ces fonds propres ou qu'il aille dans un hôtel moins cher payé par le gouvernement.

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 05 Jan 2010 16:48 
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Je pense aussi qu'il n'y a pas confusion, le tout étant de savoir où placer le curseur afin de savoir à partir de quel moment que l'action d'un lobby vire à l'abus de bien social et donc à la corruption.

La frontière est très mince et je pense que c'est poutr qu'il a des incompréhensions aménant à des divergeances de points de vue.

Mais effectivement, initialement, l'action du lobbying n'est pas de corrompre mais d'informer, de persuader , de convaincre, de rassurer l'ensemble des leaders d'opinion intervenant sur le dossier en question.

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 05 Jan 2010 20:30 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Le lobbying, au départ, c'est de la communication. Quand Bugatti envoie au directeur du journal L'auto, qui avait critiqué ces pots d'échappements un de ces pots controversé transformé en boite à cigare bourrée de cigares très haut de gamme : communication ou tentative de corruption ? Quand tel groupe de pression organise sous les tropiques une série de conférences tous frais payés : communication ou corruption ? Quand le débat sur tel projet est organisé, tous frais payés dans un grand restaurant sur une journée, avec, bien entendu les plats les plus chers de la carte ? Communication ou tentative de corruption ? On peut multiplier les exemples, ils sont légions. Dans certains pays, on accepte qu'un ministre participe à un séminaire dans un grand hôtel, à condition qu'il paye son séjour sur ces fonds propres ou qu'il aille dans un hôtel moins cher payé par le gouvernement.


Vous mélangez vraiment tout, Narduccio, là, est-ce intentionnel ?
Je fais donc un nouveau distinguo : Si le directeur de l'Auto renvoie la balle à Bugatti, effectivement, ce n'est pas un grand problème pour la démocratie. Ce sont des pratiques commerciales courantes, c'est de l'argent privé, et le directeur de l'Auto se débrouille avec ses actionnaires. Il en est de même pour vos autres exemples : Si ce n'est que de l'argent privé qui est en jeu, hé bien ce sont les affaires, que voulez-vous. L'industrie pharma, je le disais, est la championne du monde des colloques scientifiques dans les îles, hé bien tant mieux pour les médecins qui y participent, et espérons -un peu naïvement certes, je suis placé pour le savoir- que ça ne modifie pas trop leur prescription -quoique, on peut trouver qu'il y a problème, ne serait-ce que du point de vue des systèmes de remboursement, mais bref.

Là où de toutes façons, les problèmes commencent éventuellement à se poser, c'est quand des responsables politiques, qui gèrent de l'argent public et sont en charge de l'intérêt général, se voient éventuellement dans la situation de devoir renvoyer la balle à des intérêts économiques. Alors si vos exemples concernent des responsables politiques, évidemment, la réponse est différente. Oui, si un groupe de pression invite un ministre tous frais payés à un séminaire dans les îles, oui, on est quand même en droit de penser que ça pose problème ! Enfin, moi ça me pose problème, mais je conçois que tout le monde ne partage pas nécessairement cet avis... Toutefois, à ma connaissance, en France, ce genre de pratique n'a pas cours -et personnellement, je m'en félicite ! Même à Bruxelles, je ne crois pas qu'on constate (encore) ce genre de pratiques. Mais si vous avez des informations contraires, svp, faites-m'en part !

Je résume :
1) A ma connaissance, on ne parle de lobbying que lorsqu'il s'agit de faire pression sur des décideurs publics. Donc, je ne comprends pas ce que viennent faire là vos exemples issus de l'économie privée. Que les pratiques du marché soient souvent "borderline", c'est une chose, on n'est pas obligé de souhaiter qu'elles le deviennent aussi en politique -ou on est pas obligé d'accepter qu'elles le soient devenues, au choix.
2) La frontière entre corruption et lobbying est un faux problème. Cette frontière est tout à fait claire : La corruption est un délit prévu par la loi. Ce qui est de l'ordre du lobbying se situe dans la "zone grise" des pratiques qui visent à influencer les décideurs politiques mais qui ne sont pas considérés comme délictieux -qui ressortent donc de la communication.
Alors vous allez peut-être me dire : "Mais ça, c'est la théorie, c'est les grands principes. Dans la pratique, les choses sont plus floues". Je vous réponds : Non, dans la pratique, les choses ne sont pas plus floues : Un délit est un délit. Point. Simplement, c'est la vie, tous les voleurs ne sont pas attrapés. Ce n'est évidemment pas une raison suffisante pour légaliser le vol.

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 05 Jan 2010 22:49 
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Jean Froissart
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Persuader c'est corrompre dans tous les cas.... ;)
Enfin là on va tomber dans la philo et je suis pas sûr et d'une que ce soit la place et de deux que tout le monde ait le niveau >:( !
Allez un peu de provoc, juste pour montrer que tout le blabla qui est au dessus c'est de la discussion entre un sourd et un muet et que la question initial sur les syndicats et le lobbying a été résolue.

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 05 Jan 2010 23:46 
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Bergame a écrit :
1) A ma connaissance, on ne parle de lobbying que lorsqu'il s'agit de faire pression sur des décideurs publics. Donc, je ne comprends pas ce que viennent faire là vos exemples issus de l'économie privée. Que les pratiques du marché soient souvent "borderline", c'est une chose, on n'est pas obligé de souhaiter qu'elles le deviennent aussi en politique -ou on est pas obligé d'accepter qu'elles le soient devenues, au choix.

Excusez-moi d'avoir mis un exemple innapproprié. Je pensais que tous mes lecteurs seraient capables de comprendre de quoi je désirais parler. Je désirais montrer par un exemple qui dans le cas d'espèce touche le domaine privé, amis qui s'est aussi vu réaliser dans le domaine public qu'un cadeau peut ne pas être innocent et sert à influencer l'avis de celui qui le reçoit. Des ministres ont du recevoir des cadeaux équivalents. Mais puisque ça vous perturbe tellement, je vous prie de retirer cet exemple de ma liste. Pour le reste, je parlais bien de responsables publics; hommes politiques ou grands fonctionnaires.

Bergame a écrit :
2) La frontière entre corruption et lobbying est un faux problème. Cette frontière est tout à fait claire : La corruption est un délit prévu par la loi. Ce qui est de l'ordre du lobbying se situe dans la "zone grise" des pratiques qui visent à influencer les décideurs politiques mais qui ne sont pas considérés comme délictieux -qui ressortent donc de la communication.
Alors vous allez peut-être me dire : "Mais ça, c'est la théorie, c'est les grands principes. Dans la pratique, les choses sont plus floues". Je vous réponds : Non, dans la pratique, les choses ne sont pas plus floues : Un délit est un délit. Point. Simplement, c'est la vie, tous les voleurs ne sont pas attrapés. Ce n'est évidemment pas une raison suffisante pour légaliser le vol.

Non, la frontière entre lobbying est LE problème, il est trop simple de tout rejeter dans une zone grise. Ce qui permet dans un second temps de dire, il suffit de supprimer tout ce qui est aux marges, et plus de problèmes.
Or, c'est faux, supprimer un moyen d'information des élites qui nous gouvernent n'est pas la solution. De toute façon, les fraudeurs trouveront toujours un moyen de contourner. L'expérience montre aussi que chaque fois qu'on se montre trop vertueux, c'est pour mieux cacher des choses : "Nous tricher ?!? Mais vous savez bien que le lobbying est interdit, nous n'en faisons donc pas!"

Je préfère la démarche pragmatique des pays nordiques ou anglo-saxons qui en instituant une transparence totale oblige les gens a être véritablement vertueux.

Au fait, je ne sais pas pour vous, mais moi, je préfère savoir que si mon médecin me prescrit tel médicament, c'est parce que c'est le plus adapté à mon cas. Pas parce que le séjour dans telle île fut paradisiaque ....
Je pense que la santé relève du domaine public, même si la tendance est de la laisser de plus en plus au secteur privé (enfin, la part rentable).

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 06 Jan 2010 7:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Au fait, je ne sais pas pour vous, mais moi, je préfère savoir que si mon médecin me prescrit tel médicament, c'est parce que c'est le plus adapté à mon cas. Pas parce que le séjour dans telle île fut paradisiaque ....


Et bien le système anglo-saxon tel que vous le décrivez aura plutôt cette conséquence : il vous prescrira le médicament qui l'arrange, lui, mais comme c'est en toute transparence qu'il aura été acheté par les laboratoires Biotruc, vous le saurez et vous aurez donc la liberté d'aller en voir un autre (variante pour un élu : voter pour un autre), dont vous saurez qu'il a été acheté, lui, par Biomachin. Mais comme vous n'avez pas la connaissance suffisante pour savoir si votre cas nécessite le médoc Biotruc ou Biomachin, vous restez Gros-Jean comme devant. Sans oublier la possibilité que Biotruc, beaucoup plus riche, ait emmené aux Seychelles tous les médecins de votre quartier...
Par conséquent, je rejoins totalement Bergame sur la nécessité impérieuse de dresser un mur (légal) entre ce qui relève de l'expression citoyenne et du remonter d'information, et les diverses méthodes de persuasion d'efficacité proportionnelle au budget dépensé en "contreparties avantageuses du fait de se ranger à tel avis", même faites de manière transparente.
Ce que vous appelez transparence totale revient à voir chaque membre de "l'élite" se vendre au plus offrant, de manière notoire et officielle, et la situation des réformes de santé aux US le prouve : impossible de débattre de l'intérêt général, il y a beau temps que chaque élu est "affrété" par un privé pour en défendre l'intérêt.


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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 06 Jan 2010 10:03 
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Philippe de Commines
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Voici l'interview de Michel CLAMEN un des spécialistes reconnu du lobbying et de ses pratiques, auteur de nombreux ouvrages.

Ca rafraichira la tête de tout le monde y compris la mienne :mrgreen:

http://decisio.info/pdf/pdf.php?id_article=80&PHPSESSID=765ffbec41f506ae0bcf57f8f6c3cf5f

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 06 Jan 2010 12:21 
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Polybe
Polybe

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Huyustus a écrit :
On se demande alors comment Greenpeace a pu faire reculer Shell dans l'histoire de la plate forme pétrolière que Shell voulait immerger, sur la foi d'écologistes qui expliquaient que cela ferait un magnifique récif artificiel propre à développer la biodiversité.

Et on se demande aussi pourquoi la lettre d'excuses de Greenpeace à Shell, quelques années plus tard, à propos de cette même affaire, n'a pas reçu le même retentissement que l'affaire elle-même.

http://www.lexpress.fr/actualite/enviro ... 89298.html

Je n'ai jamais dit que Greenpeace avait toujours raison. Simplement que le lobby écolo est beaucoup moins puissant que le lobby pétrolier et beaucoup d'autres lobby.

Regardez le reportage CIA guerres secrètes. Un ancien agent de la CIA explique que dans l'échelle des pouvoirs américains, il y a :
1-le Congrès
2-le Président
3-le lobby pétrolier.
A mon avis, Greenpeace se situe peut-être dans les 100 et quelques...
Greenpeace a-t-il déjà provoqué la chute de gouvernement ? Non. Le lobby pétrolier ? Oui.
Exemple : le renversement de Mossadegh en Iran (1953) qui voulait nationaliser le pétrole.
Greenpeace a-t-il déjà infiltré le gouvernement des USA ou de la CIA ? Non. Le lobby pétrolier ? Oui.
Ex: Allan Dulles, chef de la CIA de 1953-1961 et ancien de la Standard Oil; à la Maison Blanche, les Bush, présidents en 1989-1993 et 2001-2009 et qui ont fait fortune dans le pétrole et dont l'ancêtre Prescott était lui aussi un employé de la Standard Oil.

Mais, il n'y a pas que le lobby pétrolier.
On pourrait parler l'englober dans ce qu'on pourrait appeler les lobbies industriels. Parmi eux, le lobby fruitier américain, avec pour tête United-Fruit. Dans le reportage que j'ai cité plus haut, l'exemple du renversement du gouvernement Arbenz (1954, Guatemala) est évoqué également : United Fruit s'était plaint de ce gouvernement aux visées "marxistes" à la CIA.

Lobby pétrolier, lobby fruitier... à côté d'eux le lobby écolo ne pèse pas lourd dans les arènes du pouvoir.
Regardez l'affaire du Rainbow Warrior (1987) montre plutôt que Greenpeace est la victime des services secrets qu'autre chose.
Il ne s'agit pas de dire que Greenpeace n'a aucun pouvoir, mais bien de rappeler que Greenpeace est loin derrière beaucoup de lobbies beaucoup plus riches et puissants qu'eux.


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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 06 Jan 2010 22:52 
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Bergame a écrit :
Vous mélangez vraiment tout, Narduccio, là, est-ce intentionnel ?



Mon cher, si vous cessiez votre petit jeu .... Vous avez changé de tête de turc ? Après Duc de Raguse, c'est moi ? Qui sera le suivant ?

Tant que vous ne cesserez de lancer des attaques "ad-hominem", je en vous répondrais pas sur le fond. On attaque les personnes lorsque l'on sait que les arguments ne suffiront pas.

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 Sujet du message : Re: Syndicats
Message Publié : 06 Jan 2010 23:30 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Cuchlainn a écrit :
Par conséquent, je rejoins totalement Bergame sur la nécessité impérieuse de dresser un mur (légal) entre ce qui relève de l'expression citoyenne et du remonter d'information, et les diverses méthodes de persuasion d'efficacité proportionnelle au budget dépensé en "contreparties avantageuses du fait de se ranger à tel avis", même faites de manière transparente.
Ce que vous appelez transparence totale revient à voir chaque membre de "l'élite" se vendre au plus offrant, de manière notoire et officielle, et la situation des réformes de santé aux US le prouve : impossible de débattre de l'intérêt général, il y a beau temps que chaque élu est "affrété" par un privé pour en défendre l'intérêt.


Je vais vous donner deux exemples personnels pour bien vous faire comprendre qu'il est impossible d'interdire le lobbying.

J'ai été arbitre de foot pendant 8 ans. J'ai surtout officié chez les jeunes et dans les plus basses divisions départementales. Il faut bien commencer. Dans de nombreux clubs, un dirigeant venait accueillir l'arbitre que j'étais pour lui indiquer ou se trouvait le vestiaire réservé, pour régler les divers points qu'il fallait éclaircir avant la partie. Je recevais d'ailleurs les 2 entraineurs, à mon niveau, il y avait rarement un dirigeant (en fait, c'est l'entraineur qui était aussi le dirigeant de l'équipe) et je voyais très rarement un président de club ....
Quelques fois, j'ai eu affaire à des dirigeants soucieux de me montrer leurs équipes, ou leur travail sous un jour très favorable. Je me rappelle spécialement dd'un gars : "Vous savez, il faut s'occuper des jeunes, autrement ils sont dans la rue.", "Nous avons débuté l'année dernière, il n'y avait pas de club au village. Mais, c'est pas simple. ..." Bref, tout un laïus pour me convaincre que faire perdre son équipe serait pas bien. Comme si un arbitre avait un tel pouvoir. En fait, il faisait un boulot de lobbying. Malgré que je les trouvais assez sympas (ses joueurs, pas lui qui avait tendance à m'énerver un peu), ils ont perdu. Certains, ici, diront à juste titre que ce n'était pas de l'argent public qui était en jeu, mais, il s'agit juste d'un exemple. Et à de plus hauts niveaux, la communication, moi je dit le lobbying, ce fait avec de plus gros moyens.

Maintenant, je dois vous avoue que je fais la même chose, je fais aussi du lobbying. Je suis président d'un club qui regroupe des activités culturelles et artistiques. 2 ou 3 fois par an, je rencontre le maire. Un peu plus souvent, je rencontre un des adjoints au maire, et comme mes autres collègues présidents d'association, on en vient à parler des soucis de nos associations. En fait, mon association aurait besoin d'une salle de spectacle pour des pièces de théâtre ou des séances de cinéma, une salle de 100-150 places au lieu de la grande salle des fêtes de 800 places dans laquelle le son est déplorable.
Lors de l'Assemblée Générale Annuelle, j'invite le maire, comme il est d'usage et il vient environ 1 année sur 2. Et à la fin, on discute autour du verre de l'amitié (eh oui, on ne dit plus vin d'honneur ....). Et bien entendu, il pose rituellement la question de connaitre nos besoins et on lui parle de la salle de spectacle, puis aussi de l'atelier pour les céramistes qui est très limite vis-à-vis des normes et de l'atelier de modélisme qui se trouve au sous-sol de la salle des fêtes. Le maire écoute nos arguments et dit qu'il va les prendre en compte. Bien entendu, comme je suis un gars bien, sauf pour certains, je ne fais pas de cadeaux (et comme ce serait au dépend des finances de notre association, on préfère garder les sous pour ne pas augmenter nos cotisations).
Mais, si j'étais le président du club de foot, le maire m'écouterais mieux : le club de foot doit représenter environ 300 électeurs, sur une population totale de 2500 habitants. Et ça pèse. Donc, quand le président du club de foot demande un nouveau terrain qui correspond aux demandes de la fédération pour un club de division supérieure parce qu'il vise la montée, le maire dit qu'il va voir ce qu'il peut faire et l'année suivante le nouveau terrain est opérationnel.

Et oui, si on regarde la définition du lobbying, tout ce que je décrit, c'est du lobbying. Des "actions pour faire valoir nos points de vues ou nos intérêts auprès des élus". Si on interdit le lobbying, ai-je encore le droit d'inviter le député, le maire, le conseiller général, le conseiller régional et le président de la communauté de communes lors de notre exposition de peinture et de céramiques ? Ben oui, lors de la visite, j'en profite pour leur signaler que cette idée de salle polyvalente de la communauté des communes qui est en discussion depuis 10 ans correspond très bien à plusieurs de nos désiderata et que nous avons 300 membres au niveau du canton. Et ensuite, nous leur offrons un verre de vin (plusieurs s'ils le désirent) et quelques tranches de kouglof. Si on avait les moyens, est-ce que nous ne leur offririons pas un verre de bon champagne ou une œuvre d'art ?

Peu de conséquences ? On parle d'un équipement à environ 100 millions d'euros si on rempli le cahier des charges maximal et ça bloque parce qu'il y a plusieurs communes qui désirent l'avoir sur leur territoire. La version légère, c'est quand même 50 à 60 millions. "Vous reprendrez bien un verre de cet excellent riesling, monsieur le président ? Et ce projet de salle polyvalent, c'en est où ?" ;)
Quelque part, c'est normal, c'est humain et c'est pour le bien de la collectivité. Et parfois, on apprend que de gros projets comme ceux-là ou plus gros, surtout plus gros, on fait l'objet de dessous de table. Et là, ce n'est plus normal.

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