Vous parlez de TF1 de 1985. A l'époque, TF1 était la première chaine du service public, avant d'être privatisée. Quand on parle histoire, on fait l'effort de se projeter dans l'époque dont on parle. Vous vous parlez du présent, et effectivement, vous faites de la politique, pas de l'histoire. Or, Passion-Histoire n'est pas un forum politique. Vous désirez parler politique , Il existe pas mal de forums politiques. Certains ou tout le monde sera d'accord avec vos dires et d'autres ou tous les autres seront contre ce que vous dites.

Ensuite, vous pratiquez l'amalgame sans arrêt. Vous savez ce qu'est l'amalgame ? Je vous dit que Greenpeace est un lobby écologiste qui existe depuis 1971. Je vous le dit pour que vous compreniez, mais je doute de plus en plus que vous en êtes capable, pour que vous compreniez donc, que votre assertion : "Aucun écolo n'a la parole en plus, car à l'époque (1985) c'était pas encore à la mode." est ce qu'il y a de plus faux. L'écologie a été "à la mode" à plusieurs reprises depuis sa naissance. Certains déplorent même qu'elle ne fut qu'à la mode et pas quelque chose de durable. Vous, vous vous servez de cette démonstration pour me faire dire des choses que je n'ai jamais dites, comme par exemple : "Quand bien même Greenpeace aurait commandité ce reportage (ce que je ne vois nulle part)". Ou ai-je dit ou prétendu que Greenpeace aurait commandité ce reportage ? Utiliser l'amalgame pour discréditer ce que dit quelqu'un d'autre est quelque chose de très mal perçu sur ce forum. C'est quelque chose qui est couramment utilisé par les trolls.

Ce reportage est un documentaire à charge. Il dénonce une réalité, mais en forçant le trait. C'est quelque chose de connu et d'utilisé couramment par les uns et les autres. Nous sommes sur un forum d'histoire. Nous essayons de voir plus loin que le bout de notre nez. Nous essayons de dresser un tableau réaliste d'une période ou d'une époque. Quand vous comprendrez cela, vous comprendrez l'objet de notre forum. Je ne suis pas le seul à constater que ce n'est pas le cas actuellement. Vous confondez débat historique et débat politique ou militant.

Ayez l'intelligence de comprendre la différence.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Vous dîtes que ce documentaire est très partial et à charge uniquement... pourriez-vous développer svp ?

Merci, cela a le mérite d'être clair.
J'aime beaucoup la citation de Proudhon.



Merci.

_________________
"Toutes êtes, serez ou fûtes, de faits ou de volonté...."

D'accord avec Narduccio, Greenpeace est le symbol parfait du lobby et même pour caricaturer, pour Greenpeace une cause n'est bonne que si elle peut être médiatisée et reprise ensuite par les décideurs ( analyse personnelle).
Les anglo-saxons ont comme spécialité de créer des contres pouvoirs qui ne soient pas des institutions. Ils ont aussi, par exemple inventé le boycott. Je crois qu'à l'origine, les tous 1ers lobbies n'avaient pas la puissance de l'argent et ont eu cette idée d'arpenter les couloirs du parlement (américain ?) pour plaider leur cause auprés des législateurs.
Par contre le reproche que je fais aux lobbies ,c'est que leur légitimité ne vient que de la parole et de leur force de communication . Contrairement aux syndicats, ils n'ont pas la légitimité du nombre d'adhérents ou du résultat aux élections professionnelles.

C'est certain que vu le nombre d'adhérents les syndicats français sont très légitimes....
Mais encore une fois on tombe un peu dans le débat politique, il me semble non ?

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

j'ai pourtant essayé de tendre la perche aux historiens du forum, pour qu'ils citent des exemples de lobbies à travers l'histoire.

De tête, je dirais :-le lobby dévôt à la cour de Louis XIV
-le lobby jésuite
-le lobby physiocrate
etc....
La nature du lobbying fait que tout groupe informel ayant besoin à un moment donné d'obtenir tel ou tel avantage va mener ce genre d'action.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Le terme lobby recouvre tant de types d'associations. De plus, de nombreuses associations ont à un moment ou un autre eu des activités de lobbying. Et encore une fois, il faut une définition claire et précise. Je propose celle de wikipédia :



Cela recouvre dont les pétitionnaires révolutionnaires. L'action de certains syndicats patronaux, de diverses associations. On peut aussi considérer que l'Église Catholique à eu des activités de lobbying à plusieurs périodes en France. Quand aux discussions dans les salons parisiens pendant les Lumières, n'est-ce pas aussi des formes de lobbying dans le sens ou l'on tente d'y infléchir l apolitique gouvernementale ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

L'un des postulats de ce documentaire, c'est qu'il y a eu une collusion entre de nombreux hommes politiques et les dirigeants des grosses compagnies pétrolières. Or, plusieurs études semblent montrer que les hommes politiques ne furent pas tenus au courants de toutes les décisions prises par les directeurs des grosses sociétés. Il semblent qu'ils furent les dindons de la farce. Ou plutôt de la chasse au coq de Bruyère : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-allies-f2/le-chateau-de-achnacarry-t5993.htm

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Dans tous les cas, le documentaire présenté ici ne mérite clairement pas les tombereaux d'attaques ad hominem que vous déversez -encore !- sur Apprenti. Il serait peut-être temps que vous reveniez à un peu plus de neutralité et d'auto-modération, Narduccio, d'une manière générale.

Sur le point particulier, bien sûr que cela se discute -tout se discute- mais ce documentaire n'est clairement pas le premier document à affirmer qu'il y a eu des collusions entre le monde politique et l'industrie pétrolière. En France, nous avons désormais connaissance de plusieurs "affaires" qui mettent directement en cause les pétroliers français, et aux Etats-Unis, il est notoire que diverses personnalités sont passées de telle ou telle administration à l'organigramme de telle ou telle compagnie.

D'ailleurs, aux Etats-Unis, la culture du lobbying étant ce qu'elle est, ce genre d'aller-retour entre le privé et le public est monnaie courante. Dire qu'elle ne pose pas problème est très exagéré, certaines réactions à une enquête récente portant sur les discours des élus durant la bataille pour la réforme de la santé tendraient à montrer que ce système pose problème, du moins à un certain nombre d'institutions, par exemple dans la presse. En conséquence, le discours sur "l'exception française", encore et toujours, est ici assez mal approprié. La pratique du lobbying est efectivement plutôt d'origine anglo-saxonne, son extension ces 20 dernières années a clairement accompagné la progression de l'ideologie libérale sur le continent, et surtout, elle a quasiment été érigée en pratique de gouvernement par Bruxelles. Mais je ne crois pas que le lobbying corresponde plus à la culture des autres pays continentaux, y compris scandinaves, qu'à la France -qui, elle aussi, d'ailleurs, a récemment adopté une réglementation entourant sa pratique, si je ne m'abuse.
Ca ne veut aucunement dire que les groupes de pression n'existaient pas en France jusque là, ça veut dire que les réseaux d'influence était différents et différemment structurés. Pour reprendre un exemple évoqué, il est clair que l'industrie nucléaire en France a été "poussée" par un fort groupe de pression, auquel on pourrait presque donner un nom : Le corps des Mines.

Sur la question de la légitimité, je ne vois pas trop à quelle légitimité pourrait prétendre un lobby ? Un lobby représente des intérêts particuliers, souvent économiques, qu'il cherche à servir en faisant modifier les législations publiques dans un sens favorable. Je ne vois pas bien sur quoi pourrait reposer cette légitimité ? Les lobbys existent, voila tout, comme la corruption existe, comme les collusions d"intérêts existent, comme les groupes de pression existent et ont toujours existé.
La différence, s'il y en a une, se situe éventuellement dans la "culture" de ces groupes de pression, et leur vocation. J'ai la faiblesse de penser que les corps d'ingénieurs qui ont façonné la France pendant un siècle avaient une certaine idée du service public. Les lobbys d'aujourd'hui me semblent beaucoup plus particularistes. Mais c'est aussi une question d'époque...

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Par exemple on est officiellement adhérent d'un syndicat. On y prend sa carte. Le syndicat a des statuts, des élus qui le représentent officiellement auprès du patronat et de l'administration. Il fait valoir son point de vue par des formes d'actions collectives et publiques. Le lobbie lui a des formes d'action souvent occultes, il privilégie la relation personnelle avec ceux qui détiennent le pouvoir. Certaines professions, je pense par exemple aux agriculteurs ou plutôt à ceux de certaines productions comme les viticulteurs ou les céréaliers peuvent à la fois participer au syndicalisme et faire du lobbying. S'il s'agit d'augmenter la rémunération on utilisera plutôt les voies syndicales, alors que pour atténuer la portée de telle ou telle loi sur l'alcool, on fera plutôt du lobbying. Les ouvrières du textile qui ne veulent pas être licenciées pour cause de délocalisation n'ont pour leur part que le syndicat parce qu'elles n'ont rien à donner en échange aux politiques qui pourraient les protéger.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Il y a une différence essentielle. Oui, il y a eu des collusions. Mais, les dirigeants des compagnies pétrolières ne faisaient pas confiance aux dirigeants politiques, c'est pour cela qu'il leur ont caché l'accord d'Achnacarry. D'ailleurs, dès que les politiques l'ont connu, ils ont fait ce qu'il fallait pour que cet accord devienne caduque et je pense qu'un Churchill n'aurait pas accepté que l'Angleterre paye une rente pétrolière aux nabbabs des compagnies pendant la guerre. Tout le monde n'est pas aussi pourri que vous désirez le faire croire, parce qu'autrement pourquoi vous seriez le seul à ne pas l'être ? Je parle en général, pas de votre cas personnel, je ne désire pas que vous vous sentiez attaqué, je préfère préciser avec vous.


Oui, et il y a même des gens qui font des allers-retours entre l'administration, le secteur privé et les ONG ... Que devrait-on en déduire à votre avis ?
Le lobbying, et vous le sauriez si vous aviez lu certaines des interventions précédente est un mot moderne pour recouvrir des pratiques qui ont toujours existé d'une manière ou d'une autre. Des groupes de pressions ont toujours agi de manière plus ou moins visibles. Ce qui n'est pas démocratique, c'est lorsque le gouvernement se laisse guider par un seul groupe de pression ou lorsque qu'il n'y a pas de contre-pouvoirs. Pendant plusieurs decennies, la presse aux USA a joué ce rôle, mais elle est en train de le perdre à ce qui me semble. En France, il y a des tables rondes, des grenelles ou des rapports parlementaires ou l'avis de personnes de toutes les tendances est pris en compte. On trouve facilement les comptes-rendu sur le net, amis pour ceux qui ne désirent pas se fatiguer : http://www.senat.fr/rapsen.html Certains sont très riches d'informations et montrent que l'on écoute des gens appartenant à des horizons très divers. Après, effectivement, écouter et comprendre ne veut pas dire que l'on va utiliser tous les arguments des divers participants. Il fut une époque ou l'on considérait qu'une loi était équilibré quand tout le monde était globalement content. En cette époque où les chargés de comm' font office de conscience publique, on va bientôt considérer qu'une lois est bonne quand chacun des groupes de pression crie au scandale parce qu'on ne l'a pas totalement suivi et ceux qui lisent les médias de divers bords politiques, sociaux, économiques savent que c'est souvent le cas. Si on ne lit que les médias d'un bord, on ne voit que les récriminations d'un seul groupe de pression et on a forcement une vue faussée de la situation.



Qui a prétendu que les groupes de pression n'existaient pas en France, ou qu'on y fait pas de lobbying ? Pas dans cette discussion en tout cas ...


Vous confondez EDF et le CEA ... Originellement, le CEA a reçu mission de développer le nucléaire français et EDF était lutôt contre (dont ces ingénieurs majoritairement issus du corps des Mines. Ensuite, EDF s'est convertie au nucléaire, mais à préféré une option fonctionnelle contre le CEA qui voulait son UNGG. Le gouvernement a arbitré et après la réalisation de quelques centrales graphite-gaz, EDF à eu le droit de choisir, avec ces industriels qui étaient aussi partie prenante, le PWR que est devenu par la suite le REP français. Au fait, pour la petite histoire, il n'y a plus un seul ingénieur du corps des Mines qui siège au conseil d'administration de l'entreprise ou du groupe, alors qu'ils étaient majoritaires il y a encore quelques années. Vous devriez mieux vous informer.



Là encore, dans votre définition, vous donnez celle des mouvements altermondialistes qui veulent oublier qu'ils font aussi du lobbying puisqu'ils passent leur temps à dénoncer le lobbying du camp d'en face. C'est là que réside l'imposture française. Toutes association qui tend à promouvoir quelque chose fait, fera et a fait du lobbying. Certains ont tendance à dépasser une limite qui même vers la corruption, c'est cela qui est condamnable. Tant qu'on reste dans des limites acceptables, et c'est à la loi de les fixer, les activités de lobbying se révèlent souvent efficaces pour la démocratie par l'information qu'elles portent.

Les lois actuelles sur les handicapés, les vieux, les malades du cancer, ... sont le résultat du lobbying de nombreuses associations aux intérêts parfois divergents. Il y a des associations de malades qui font du lobbying très efficace en organisant des tables rondes ou des réunions d'informations. Ceux qui rejettent le lobbying en général salissent les combats admirables menés par ces bénévoles qu'on ne soutient pas assez.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On demande toujours aux syndicats si l'automne ou le printemps sera chaud. Ici ,quand on parle syndicats, je vois que ça peut même chauffer début janvier.

Ne restons pas enfermé dans une culture de lutte des classes, en imaginant que les syndicats sont pour les ouvriers et les lobbies pour les patrons et les multinationales.
Dans une bonne démocratie, il y a des pouvoirs ( avec le principe de la séparation des pouvoirs) et des contre-pouvoirs. On parle aussi d'institutions et de société civile.
Pour les anglo-saxons, les lobbies sont d'utiles contre-pouvoirs , issus de la société civile bien que les syndicats soient des institutions reconnues, durables et légitimes.

L'exemple du syndicalisme agricole français donné par Alceste est interessant. La FNSEA revendique trés clairement son statut de 1er syndicat agricole, par son nombre d'adhérents et par les résultats aux élections professionnelles . Mais ses sections spécialisées; céréaliers, viticulteurs, fermiers, section féminine.... agissent en lobbyistes en défendant des causes plus spécifiques, tout en restant dans le cadre des orientations de la FNSEA.

Vous me prêtez une intention que je ne me reconnais pas. Pouvez-vous accepter les arguments d'autrui et y répondre, tout simplement, comme il sied à une discussion argumentée ?



Ai-je dit autre chose ? Cessez, svp, de remettre en cause les qualités de lecture de vos interlocuteurs, cessez les attaques personnelles, et répondez aux arguments, tout simplement.



De quel bord êtes-vous, sur ces questions liées à l'environnement et l'écologie, vous , qui prétendez à la neutralité et accusez en permanence vos interlocuteurs de partisianisme voire carrément de trollisme, pouvez-vous nous le rappeler ?



Personne, en tous cas ni vous ni Apprenti, c'est un point sur lequel vous êtes en accord.



Permettez-moi donc dans un premier temps de m'informer auprès de vous, qui en savez un long bout sur l'industrie nucléaire française, je crois : L'organigramme du CEA ne comportait-il pas "traditionnellement" un certain nombre d'ingénieurs des Mines ?
Par ailleurs, avez-vous bien noté l'emploi du passé de l'indicatif dans mon énoncé ? Je veux bien m'informer, mais j'aimerais vous demander de ne pas déformer mes propos, si cela était possible.



Vous voyez, je pensais que sur ce dernier point nous serions en accord, masi je crois que la fureur, désormais, vous aveugle. Je fais une nouvelle tentative : Ne diriez-vous pas, vous aussi, que les groupes de pression, souvent constitués à partir des grandes écoles d'ingénieurs françaises, avaient peut-être un sens du service public un peu différent de celui des lobbys actuels, plus particularistes et orientés par des soucis souvent plus directement économiques ? Si vous me dites que non, que vous n'êtes pas d'accord, très bien, je pensais simplement que nous pourrions ici trouver un terrain d'entente.

Par ailleurs, votre appréciation du rôle des lobbys dans la démocratie ne concerne que vous, cela va de soi, et je ne vous cache pas que moi, je trouve cette assertion très orientée politiquement. Personnellement, je n'appelle pas le lobbying de l'information, je l'appelle de la communication politique, c'est d'ailleurs le terme générique qu'on lui donne, et quelque chose me dit que vous le savez mieux que beaucoup de monde sur ce forum.



Exactement, ça c'est tout à fait juste, me semble-t-il : Dans la culture politique anglo-saxonne, les lobbys représentent des contre-pouvoirs issus de la société civile (telle qu'elle est comprise dans la culture anglo-saxonne, càd essentiellement constituée par des intérêts économiques). C'est ce caractère de contre-pouvoir, à l'origine, de force d'opposition au pouvoir qui lui confère, dans cette culture de tradition libérale, sa légitimité. Simplement, en France, notre culture politique est différente, voila tout.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...