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Message Publié : 12 Mars 2010 7:54 
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Jean Mabillon
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Savinien a écrit :
Je me trompe peut-être mais je me demande si, dans le monde non-francophone, ce chant ne conserve pas son aura révolutionnaire ? Quelqu'un a connait-il des exemples récents où elle fut chantée (et qui sont sans rapport avec la France) ?
Plus récemment encore que les exemples pertinents de Geopolis, la Marseillaise a été chantée à Barcelone, Madrid et San Francisco par les manifestants contre la guerre en Irak en 2003.


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Message Publié : 12 Mars 2010 9:45 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Pour moi la Marseillaise est avant tout un chant (très) guerrier. Certaines paroles peuvent faire (à notre époque) froid dans le dos !!

Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons


Je ne vois pas de message particulièrement social ou progressiste dans la chanson. C'est surtout un appel au peuple français de combattre un ennemis extérieur ( ce qui était le cas dans la situation de l'époque).

Les paroles du "Chant des Canuts", mais qui est plus tardif (écrit en 1894 par Aristide Bruant) porte, par exemple, un message bcp plus social.

De plus, mais je peux me tromper, la notion de Gauche et de Droite ne vient elle pas plus tard ??

Pour rappel, cela est inspiré de la place des députés dans l'hémicycle (les progressistes étant assis plutot a gauche).

Bien sur, par après, la Marseillaise a dépassé sa dimension guerrière pour symboliser LA révolution française et repris en hommage par d'autres révolutions. Comme d'ailleurs les couleurs du drapeau français (bleu blanc rouge ) que l'on retrouve dans les drapeaux de nombreuses républiques étrangères.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 12 Mars 2010 10:14 
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Oui ! Ca, je l'ai souvent entendu ! Mais, entre nous, quand vous chantez la marseillaise, avez vous vraiment l'intention de répandre un sang impur dans les sillons ? :mrgreen: C'est quand même relativement récent comme attitude ! Certains ont même voulu en changer les paroles ! Avec quelle légitimité ? La marseillaise est avant tout un chant de liberté ! La liberté est elle de droite ou de gauche ? Les soviets la chantaient en 1917, les hongrois en 1956, les révolutionnaires européens en 1848. Ces gens étaient ils de droite ou de gauche ? Ca se discute hmmmm ?

Maintenant si le 1er couplet choque certains, ils peuvent toujours le remplacer par le "couplet des enfants", comme le fit Adenauer faisant remplacer le 1er couplet de l'hymne allemand par le troisième. Mais il restera toujours le refrain :mrgreen: :mrgreen:

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Dernière édition par Elgor le 12 Mars 2010 10:15, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Mars 2010 10:14 
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Jean Mabillon
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La Marseillaise est un hymne révolutionnaire or la révolution ne fut pas de droite,elle fut à la fois tirée par la montagne et les libéraux de la Gironde elle fut à la fois nationale et internationale. Elle fut riche en sang versé,à mon sens,ce n'est pas ce sang qui est une tare en soi,c'est plutôt son inutilité,quand on regarde la réalité avec un certain recul....De ce géant européen qu'était la France en 1789,la révolution et l'empire n'auront réussi qu'à produire une nation amoindrie soumise au bon vouloir de l'Anglais :un désastre....


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Message Publié : 12 Mars 2010 11:32 
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Jean Mabillon
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Sir Peter a écrit :
La Marseillaise est un hymne révolutionnaire or la révolution ne fut pas de droite,elle fut à la fois tirée par la montagne et les libéraux de la Gironde
Moui, enfin... Les premiers révolutionnaires, ceux de 1789, sont quand même des monarchistes. Il n'y a quasiment pas un chat républicain à ce moment. Bien sûr, vous me direz que la marseillaise ne date pas de 89...


Citer :
De ce géant européen qu'était la France en 1789,la révolution et l'empire n'auront réussi qu'à produire une nation amoindrie soumise au bon vouloir de l'Anglais :un désastre...
En 1789, ça faisait bien longtemps - un siècle en gros - que la France n'était plus un "géant européen". L'armée, qui avait résisté à l'Europe entière sous Louis XIV, s'est pris un certain nombre de br.... tout au long du siècle par les Prussiens ou les Anglais; un immense empire colonial a été perdu; la diplomatie, si brillante sous le solaire, était roulée dans la farine; l'Etat, qui était d'habitude à la pointe de la modernité, n'avait connu aucune réforme pendant tout un siècle... Bref, pour faire dans l'euphémisme, le bilan est très très très mitigé (catastrophique diront ceux qui ne veulent pas tourner autour du pot :wink: ).

Même si la France restait une puissance importante dans le concert des nations européennes - tout comme elle le sera au XIXème et XXème siècles (ce qui relativise fortement l'importance de l'événementiel révolutionnaire sur la place de la France en Europe) -, elle n'était certainement pas le géant de l'Europe avant d'aborder la Révolution.


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Message Publié : 12 Mars 2010 12:36 
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Philippe de Commines
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Elgor a écrit :
Maintenant si le 1er couplet choque certains, ils peuvent toujours le remplacer par le "couplet des enfants", comme le fit Adenauer faisant remplacer le 1er couplet de l'hymne allemand par le troisième.


Attention, je n'ai pas dit que j'étais choqué par les paroles de cette chanson ni par ce passage en particulier.

Perso, je l'a remet dans son contexte et à l'époque, il y a bien eu du sang (impur ou pas) qui fut versé dans les sillons. La phrase n'était pas qu'une image !!!!

Je répète donc ce que j'ai dit : Au départ, je pense que cette chanson est plus un chant guerrier (certes écrit dans le cadre d'une révolution) qu'un chant social ou politique.

Bien à vous Elgor.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 12 Mars 2010 13:19 
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Hugues de Hador a écrit :
Elgor a écrit :
Maintenant si le 1er couplet choque certains, ils peuvent toujours le remplacer par le "couplet des enfants", comme le fit Adenauer faisant remplacer le 1er couplet de l'hymne allemand par le troisième.


Attention, je n'ai pas dit que j'étais choqué par les paroles de cette chanson ni par ce passage en particulier.

Perso, je l'a remet dans son contexte et à l'époque, il y a bien eu du sang (impur ou pas) qui fut versé dans les sillons. La phrase n'était pas qu'une image !!!!

Je répète donc ce que j'ai dit : Au départ, je pense que cette chanson est plus un chant guerrier (certes écrit dans le cadre d'une révolution) qu'un chant social ou politique.

Bien à vous Elgor.



Pourtant "sang impur" (car c'est bien cela qui fait polémique actuellement et qui est fait état ici) ne désigne en rien les Autrichiens de Léopold II (bien que sujets évoqués en filigrane dans le texte) ou d'autres envahisseurs, qu'ils fussent saxons ou germains, d'obédience chrétienne ou pas.
Ceci est une métaphore bien plus généraliste et intemporelle du peuple français, par opposition au "sang bleu", expression invoquant alors les royalistes.

Et le sens de la phrase dans tout ça? Et bien "qu'un sang impur abreuve nos sillons" signifierait de nos jours "que le peuple seul s'affaire au destin et au développement de la France", car les "sillons" s'apparentent aux veines du corps humain, telle la force du pays dont il est question dans cette métaphore: ce qui fait la force motrice du pays doit passer par le peuple. En comparaison on pourrait aussi avoir l'image d'un courant électrique passant dans des fils pour allumer une ampoule... Enfin, vous aurez compris le sens malgré ma comparaison bancale :) .

Cela paraît peut-être tiré par les cheveux mais c'est pourtant le sens réel des paroles, tel que Rouget de l'Isle l'a pensé et tel qu'il fut compris par ses contemporains, mais malheureusement personne ne semble faire écho de cette subtilité de langage, ni dans les écoles ni lors des débats qui se veulent politique
Pourtant, il paraît évident qu'en 200 ans les subtilités du langage se sont évaporées vers un français moins théâtral, la compréhension profonde d'un tel texte n'est pas innée et ne demande surtout pas d'être confrontée à une vision actuelle de la sociétés et de ces maux / mots.

En résumé, cette phrase - et c'est paradoxalement peut-être la seule du fameux refrain-, fût-elle remplie d'hémoglobine, n'est en rien barbare, guerrière, raciste ou je ne sais quoi encore: le seul mobile pour la dénoncer est d'être soi-même royaliste...

Par ailleurs, je m'étonne dans les débats télévisuels ou sur FaceBook par exemple de toujours de voir de soit-disant libertaires fustiger cet hymne, qui lui l'est véritablement; à croire que certaines opinions (et notamment celle-ci), même de bonne foi se sont forgées dans le fourvoiement.

Du reste, les nations ne s'accomplissent que rarement dans la joie et la bonne humeur; et si désormais la mode est à la page tournée, elle ne l'était pas lors de l'officialisation de la Marseillaise en 1879, a fortiori dans cette période où les nostalgiques de la monarchie (orléanistes ou loyalistes) reprenaient une importance certaine dans les élites décisionnaires du pays: il fallait alors rappeler des choses que certains avaient apparemment omises de leur mémoire bleutée et (re)diffuser des valeurs républicaines chez un peuple qui les a égarés au gré de l'Empire, de la Restauration, de la Monarchie de Juillet ou encore du 2nd Empire pour préserver la démocratie et éviter un nouveau 2 Décembre 1851, favorisé par une République ballotée, mais à la sauce d'Orléans ou Bourbonnaise.

Or, si cela paraît moins évident en 2010 pour qu'en 1879, le devoir de mémoire est une condition inhérente à l'hymne, qui presque par définition donc, ne s'inscrit pas dans la réalité séculaire. On ne peut donc concevoir ses paroles en corrélation avec notre temps.

Dès lors, le caractère belliqueux dudit chant trouve toute sa justification dans notre Histoire, et en particulier dans l'affectation première et militaire de ce dernier.

Après, à savoir si c'est de droite ou de gauche, il n'y a pas de réponse car c'est une vision trop actuelle de classification des choses pour un texte qui ne l'est justement pas.
D'ailleurs c'est un symbole qui n'a que comme étiquette le seul fait de faire partie de la France dans sa globalité, de manière donc intemporelle. Autant dans ce cas vouloir trouver une couleur politique au drapeau français: plus de bleu ou plus de rouge? à la langue française même !

La Marseillaise est défendue et décriée à droite comme à gauche, avec une balance qui joue suivant les époques. Signe des temps et des modes, il semblerait que quelques sympatisants de gauche (là encore, loin d'être l'ensemble de la gauche) penche en la défaveur.
Mais si l'on devait faire des raccourcis hâtifs, encore faudrait-il définir "gauche" et "droite": bobos? altermondialistes? droite loyaliste? etc...

_________________
...ou pas !
Vincent.


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Message Publié : 12 Mars 2010 17:45 
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Philippe de Commines
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Bonjour Vincenzo06

vincenzo06 a écrit :
Cela paraît peut-être tiré par les cheveux


Ce n'est pas moi qui l'ai dit !!!

Je préfère mon interprétation :

Sang impur = le sang de l'ennemi (quel qu'il soit)
Les Sillons = les sillons d'un champ, un champ de bataille.

Mais chacun aura la sienne (c'est énivitable et tant mieux comme ça)

Rouget de Lisle écrit et compose la Marseillaise dans la nuit du 24 au 25 avril 1792 à Strasbourg lors d'une soirée chez le baron de Dietrich, le maire de la ville. Le chant que Rouget de Lisle compose se nomme alors "Chant de guerre pour l'armée du Rhin".

Ce chant est donc destiné aux soldats de l'armée du Rhin (frontière avec l'Allemagne), qui vont partir sur les lieux des combats en chantant cette œuvre patriotique.La partition et les paroles sont imprimées, ce chant traverse la France très rapidement.

Le chant a été rebaptisé La Marseillaise car il est repris par les soldats républicains de Marseille. Ce bataillon, parti de la rue du Tapis-Vert à Marseille, gagne Paris à pieds en chantant cet hymne.


Finalement au départ c'est un chant de soldat !!!

D'autres chants sont très populaires lors de la Révolution, comme par exemple : La Carmagnole ou ça ira.

Perso, j'aime bien la Carmagnole :

Madam' Veto avait promis (bis)
De faire égorger tout Paris (Bis)
Mais son coup a manqué
Grâce à nos canonniers
Dansons la carmagnole
Vive le son, vive le son
Dansons la carmagnole
Vive le son du canon !

Monsieur Veto avait promis
D'être fidèle à son pays
Mais il y a manqué
Ne faisons plus quartier

Amis restons toujours unis
Ne craignons pas nos ennemis
S'ils vienn'nt nous attaquer
Nous les ferons sauter.

Antoinette avait résolu
De nous faire tomber sur le cul
Mais son coup a manqué
Elle a le nez cassé

Son mari se croyant vainqueur
Connaissait peu notre valeur
Va, Louis, gros paour
Du temple dans la tour

Les Suisses avaient promis
Qu'ils feraient feu sur nos amis
Mais comme ils ont sauté
Comme ils ont tous dansé !

Quand Antoinette vit la tour
Ell' voulut faire demi-tour
Elle avait mal au coeur
De se voir sans honneur.

Lorsque Louis vit fossoyer
A ceux qu'il voyait travailler
Il disait que pour peu
Il était dans ce lieu.

Le patriote a pour amis
Tous les bonnes gens du pays
Mais ils se soutiendront
Tous au son du canon.

L'aristocrate a pour amis
Tous les royalist's de Paris
Ils vous le soutiendront
Tout comm' de vrais poltrons !

La gendarm'rie avait promis
Qu'elle soutiendrait la patrie.
Mais ils n'ont pas manqué
Au son du canonnier

Oui je suis sans-culotte, moi
En dépit des amis du roi
Vivent les Marseillois
Les bretons et nos lois !

Oui nous nous souviendrons toujours
Des sans-culottes des faubourgs
A leur santé buvons
Vive ces francs lurons !


Madam’ Véto = Marie-Antoinette
Monsieur Véto = Louis XVI


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 12 Mars 2010 18:09 
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Philippe de Commines
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Re

Sur youtube

La Carmagnole :

http://www.youtube.com/v/UexdWkqkrp0

Ha ça ira, ça ira :

http://www.youtube.com/v/35UnkTdP ... L&index=58

je suis même étonné des paroles de "ça ira" -> c'est très engagé (bcp plus que la Marseillaise).

et une version moderne de "Canuts"

http://www.youtube.com/v/WPeXnigJB04

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 12 Mars 2010 18:41 
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Jean Mabillon
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Il y a aussi "le chant du départ".....La république nous appelle .....sachons vaincre ou sachons périr.......un Français doit vivre pour elle,pour elle un Français doit mourir.........


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Message Publié : 13 Mars 2010 2:52 
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Polybe
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Hugues de Hador a écrit :
Mais chacun aura la sienne (c'est énivitable et tant mieux comme ça)


Sauf que ce n'est pas MON interprétation mais le sens réel des paroles telles que RdI les a pensées (pour tout dire, elles n'avaient jamais éveillé chez moi de polémiques particulières). J'avais discuté avec un universitaire de ça il y a quelques mois, passionné par les chants de guerre révolutionnaires: c'est ce monsieur qui m'avait confirmé cela.

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...ou pas !
Vincent.


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Message Publié : 13 Mars 2010 9:41 
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Hugues de Hador a écrit :

Ha ça ira, ça ira :

http://www.youtube.com/v/35UnkTdP ... L&index=58

je suis même étonné des paroles de "ça ira" -> c'est très engagé (bcp plus que la Marseillaise).



Vous pouvez être étonné ! ce n'est pas le vrai "ça ira", mais la version 1954 chantée par Edith Piaf dans "Si Versailles m'était conté"

La version d'origine du "ça ira" (beaucoup plus soft) B)

http://www.youtube.com/v/YMi5gDl34NE

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Message Publié : 13 Mars 2010 9:51 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Hugues de Hador a écrit :

et une version moderne de "Canuts"

http://www.youtube.com/v/WPeXnigJB04



Et la version classique (version dont j'ai été nourri dès ma plus tendre enfance :wink: )

http://www.youtube.com/v/HjNuE28K10M

_________________
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Message Publié : 13 Mars 2010 13:08 
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vincenzo06 a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Mais chacun aura la sienne (c'est énivitable et tant mieux comme ça)
Sauf que ce n'est pas MON interprétation mais le sens réel des paroles telles que RdI les a pensées (pour tout dire, elles n'avaient jamais éveillé chez moi de polémiques particulières). J'avais discuté avec un universitaire de ça il y a quelques mois, passionné par les chants de guerre révolutionnaires: c'est ce monsieur qui m'avait confirmé cela.

J'ai également lu cela. Le "sang impur" ne concernerait pas le sang de l'ennemi.


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Message Publié : 31 Mars 2010 16:42 
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marc30 a écrit :
Quand elle fut composee, la marseillaise etait clairement "de gauche" : c'est le chant de la révolution, interdit sous l'empire et la monarchie restauree, sous louis-philippe je sais pas, mais elle triomphe en 1848 au nom de la liberté, egalité, fraternité. il me semble qu'elle fut chantee en russe par les bolcheviks en 1917 (avec l'internationale bien sûr).

aujourd'hui elle est plutot consideree comme un chant nationaliste (hymne "national") marque à droite- voire à l'extreme droite tandis que la gauche prefere chanter l'internationale ou le temps des cerises.

quand ce basculement a-t-il eu lieu ? apres mai 68 ? avec le pacifisme de l'entre-2-guerres ?


Je pense personnellement qu'il n'y a pas franchement de basculement. La Marseillaise me semble toujours appréciée aussi bien à gauche qu'à droite. Par contre, il est clair que la gauche n'aime guère l'utiliser dans un contexte politique car qu'on le veuille ou non, la Marseillaise reste un chant sulfureux suivant le moment où il est chanté ou joué. Lors d'une remise de médaille sportive ou une commémoration nationale, que l'on soit de gauche ou de droite, cela ne posera aucun problème. Par contre, si la Marseillaise est jouée en final d'un discours haineux contre les immigrés ou lors d'un meeting électoral, il est clair que le sens ne sera jamais le même...

A mon sens tout est question de contexte. Personnellement, il est évident que je serai très mal à l'aise d'entendre la Marseillaise chantée par des militants d'extrême droite alors que chantée par des militants de la droite républicaine ne me poserait aucun problème.


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