Je voudrais revenir sur l'égalité et la nature. L'égalité au sens ou elle est entendue dans ce sujet est l'égalité économique, de ressources, non de droits. Or, la les inégalités de ce type existent aussi dans la nature : certains animaux vivent dans des lieux plus riches en ressources que d'autres. De la même façon que l'ouvrier n'est pas l'égal du cadre supérieur, le crapaud dont la mare où il va se reproduire est de l'autre côté d'une route souffre de la même inégalité vis-à-vis du crapaud qui n'a pas de route qui traverse son chemin.


Comme autre système philosophique reposant sur la premisse que l'homme est naturellement bon, je vois le communisme et le libéralisme. Et j'y vois d'ailleurs la cause de leur échec...

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Et bien non, justement, l'égalité dont il était question dans ce thread n'était pas l'égalité socio-économique, et c'est bien ce qui me dérangeait personnellement. Lorsqu'on oppose "liberté" et "égalité", on oppose deux abstractions, deux concepts, et on fait comme si l'on avait une représentation claire et univoque de ce que sont ces deux concepts. Or, ce n'est pas le cas, et c'est aussi ce que j'ai voulu montrer rapidement.

Maintenant, si l'on considère l'égalité de ressources, il est clair qu'il n'existe pas plus d'égalité de ressources dans la "nature", que dans la "société".

Mais j'aimerais essayer d'éclairer votre métaphore, Yoda.
Car lorsque vous assimilez la différence entre cadre supérieur et ouvrier à celle de deux crapauds, vous assimilez, me semble-t-il, deux choses assez distinctes : D'un côté des "rôles" sociaux, des fonctions différenciées dans un système socio-économique ; de l'autre, ce qui relève du donné dans l'environnement immédiat du crapaud. Considérez-vous que le rôle de "cadre supérieur" soit un donné, une attribution ? Considérez-vous au contraire que le crapaud choisit, au moins en partie, son environnement ? C'est -plus ou moins- ce que dit la théorie de l'évolution : L'individu crapaud entre en compétition avec ses congénères pour la conquête des meilleurs lieux de reproduction, de manière à augmenter ses chances d'appariement, et au-delà, maximiser sa reproduction.
Mais alors considérez-vous que la compétition pour les fonctions sociales soit du même ordre que la compétition pour les meilleurs endroits de reproduction ? Car cela implique toute une théorie sous-jacente sur le rôle de la reproduction, et donc de la sexualité, dans la vie sociale et professionnelle. Pour le dire en un mot, c'est du Freud.

La question derrière tout cela est à mon avis celle-ci : Depuis la théorie de l'évolution, l'étude de la "nature" peut se faire sous l'angle d'une seule valeur, la "fitness", cad je crois -vous me direz si je me trompe- la capacité d'un individu à maximiser ses chances de reproduction.
Mais est-il légitime de réduire de même l'étude du monde social et humain à une seule valeur ? Ainsi que je le disais à R.d, "inégalité de quoi ?" Les ressources matérielles sont-elles en définitive assimilables aux ressources intellectuelles ? Aux ressources physiques ? Aux ressources morales ?
Vous évaluez le crapaud sous l'angle de la seule capacité de reproduction. Soit. Est-il légitime d'évaluer l'homme sous ce seul critère également ?
C'est encore une question ouverte.

Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue le sujet si l'on ne veut pas se détourner vers des questions très complexes, sauf si bien entendu elles apportent directement matière à réflexion sur la liberté et l'égalité. Jusque là je dois dire que cette discussion est d'une rare qualité et elle a le mérite de faire cogiter !

Finalement, la liberté ne serait-elle pas qu'un moyen et non une fin ? Un moyen pour soumettre, pour dominer, en un mot pour valoriser les inégalités, ou au contraire pour promouvoir l'égalité. Dans ce cas, l'égalité et la liberté peuvent aussi bien s'opposer que se compléter. Il n'y a pas d'ordre hiérarchique prédéfini, pas de critère sous-entendu, seulement une interaction plus ou moins évaluable. Et c'est cette interaction qui peut servir de champ d'observation aussi bien à l'historien qu'au sociologue ou qu'au géographe pour comprendre certains rapports.

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"Les médiocrités croient égaler le génie quand elles dépassent la raison." (Lamartine)

Si on ne parle que de l'égalité de droits, alors la réponse est plutôt simple, c'est la base du régime démocratique et on est loin de l'opposition. Le libéralisme propose une telle conciliation, qui fait que le fils d'un grand patron a strictement les mêmes droits que le fils d'un chômeur alcoolique. Mais malgré l'égalité devant la loi, l'égalité des chances n'est pas la même pour les deux, et si on veut l'égalité des chances, on se tourne alors vers les régimes plus socialistes, voire communistes, qui se sont révélés être des dictatures. Et là la question de la conciliation se pose.

Pour répondre à votre question, mon exemple ne servait qu'à illustrer que l'inégalité de ressources existait tout autant dans la nature. Elle aurait été plus juste en comparant le fils d'un chômeur maghrébin dans une cité du 9-3 avec le fils d'un chef d'entreprise, j'en conviens.

Quant à comparer compétition sociale et pour la reproduction... il y a sans doute de ça (et Freud n'est pas le seul à le dire), mais l'esprit humain est bien trop complexe pour le limiter à ça...


C'est bien cela. Mais selon les besoins, on peut considérer à la place de l'individu le gène ou le groupe.


J'évaluais le crapaud sur sa capacité de survie... Je n'étais pas allé si loin que penser reproduction, fitness, juste que pour un crapaud, risquer de finir sous les roues d'une voiture quand des congénères ont ce risque en moins, c'est autant pas cool que pour un ouvrier, gagner beaucoup moins d'argent qu'un cadre supérieur...

Et il n'est à mon avis pas légitime d'évaluer l'homme sous l'angle de la seule reproduction, ou argent, ou pas mal d'autres choses. Chaque individu est un être unique. Ma comparaison visait juste à dire qu'il y avait erreur à dire que l'égalité (de chances) est naturelle. Ce n'est pas pour autant un jugement de valeur. La nature est amorale, l'homme non. Ce que nous pouvons dire du destin du crapaud relève de l'observation. Celui d'un être humain de la morale.

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Yoda

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Oh si, je pense qu'il s'agit d'un jugement de valeur. A partir du moment où vous parlez d'"égalité", vous prononcez un jugement de valeur, parce qu'il n'y a d'égalité -ou d'inégalité- qu'entre des valeurs. Et c'est en vous référant à la théorie de l'évolution que vous en avez subrepticement introduite une. La logique de la métaphore aurait voulu que vous choisissiez la fitness, vous avez préféré introduire une autre valeur, arbitraire, la "capacité de survie". Mais c'est toujours une valeur. Et c'est cette valeur qui vous permet de comparer deux crapauds entre eux, et de suggérer qu'ils sont "inégaux".
Mais c'est vous qui avez choisi cette valeur, n'est-ce pas ? Il s'agit donc bien d'un jugement de valeur ?

Nous sommes donc d'accord sur un point : Il n'y a pas d'"égalité" dans la nature. Mais il n'y a pas non plus d'"inégalité" !



(Anecdotiquement, permettez-moi de rectifier rapidement : Le libéralisme a plutôt tendance à défendre l'égalité des chances : Il est essentiel dans le cadre d'une compétition "fair" -et afin de justifier que la réussite éventuelle sanctionne le seul mérite personnel- que tous les concurrents soient sur la même ligne au départ. En général, ce sont plutôt les adversaires du libéralisme, justement, -dont les socialistes- qui rappellent que les individus "réels" ne sont pas extraits de contingences matérielles, culturelles, sociales, historiques, etc. et que, par conséquent, la compétition est biaisée dès le départ.
Mais il est vrai, encore une fois, que le terme "libéralisme" admet beaucoup de variantes très différentes entre elles -différentes, et non inégales, bien entendu... )

Ce qui n'était pas pour moi un jugement de valeur était le fait que ce soit naturel - je pensais que ma phrase suivante levait toute ambigüité. Tout ce que je voulais dire par là était que je ne prend pas la nature comme modèle, ni dans un sens ni dans l'autre. Que l'inégalité existe dans la nature ne justifie pas qu'on la laisse perdurer chez l'homme - et n'est pas non plus un argument contre.


Nous touchons là à l'aspect utopique du libéralisme, et aussi à son plus grand échec.
Effectivement, dans l'idéologie libéraliste, l'école est gratuite et accessible à tous, ce qui met au même niveau de chances de réussite le fils de l'ouvrier et le fils du chef d'entreprise, puisque le fils d'ouvrier va pouvoir apprendre à lire et écrire. Prônant que la réussite est au seul mérite, elle considère que la proportion d'élèves d'un lycée de ZEP qui vont réussir est la même que celle d'Henri IV, puisqu'il n'y a pas de raisons que les élèves d'un lycée soient moins méritants que d'un autre.
On sait tous que c'est une vision utopiste de la société et que la réalité est très loin de ce compte. Et que contrairement à ce que défend l'idéologie libéraliste, la stricte égalité des droits qui consiste à ne pas aider les élèves de milieux défavorisés entraine bien dans les faits un accroissement des inégalités et non leur régression.

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Yoda

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L'égalité des chances est une invention politique assez récente. Elle découle d'un contexte très particulier : l'apparition du chômage massif. L'égalité des chances est surtout à considérer vis à vis de l'égalité devant l'emploi, et non de l'égalité des niveaux de formation ou de l'accès à la culture par exemple. Certes elle repose de manière importante sur le système scolaire, mais soyons logiques : c'est bien dans la perspective d'être aptes à s'assumer que les enfants vont à l'école.

Quant à dire que l'égalité des chances se traduit par de quelconques mesures libérales, c'est faire fausse route et prendre au mot un peu trop rapidement ceux qui parlent ou qui commentent des mesures dites "libérales". Il faut rappeler que derrière libéralisme il y a libre, et que c'est un non-sens par définition de qualifier la plupart des lois de libérales en ce qu'elles restreignent la liberté des individus (en bien ou en mal, ce n'est pas la question). Exemple typique avec la carte scolaire : outil de l'égalité des chances, elle est bien une entrave au libre choix prôné par le libéralisme le plus élémentaire. Ceci dit, il y a eu de nombreux théoriciens du libéralismes et plusieurs courants qui admettent, à degré moindre, plus ou moins l'action de l'Etat (les fameuses fonctions régaliennes).

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L'égalité devant les chances d'obtenir un emploi est un concept bien plus récent. Et qui concerne d'ailleurs plus les problèmes de racisme que de couches sociales (il y a toujours des emplois peu qualifiés). Je pensais à l'égalité des chances sur l'ascension sociale et de revenus. Qu'à partir du moment où on abolissait le système séparant noblesse (qui s'obtient par la naissance) du reste du peuple, il y a eu croyance que sans ce frein légal, il y aurait égalité à la naissance. Or c'était une erreur, puisque le milieu dans lequel on est éduqué a une influence.
Il me semblait que l'école gratuite découlait de la pensée libérale - elle est d'ailleurs présente dans tous les pays libéraux du monde. C'est d'ailleurs ainsi que ma prof d'histoire de l'époque nous l'avait présenté.

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Yoda

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Oui je vois de quoi vous voulez parler : on retrouve finalement l'éternelle question de la confusion des genres, souhaitée par certains, condamnée par d'autres, au nom d'intérêts souvent plus idéologiques que concrets. Cette confusion en France est celle de l'égalité des droits (Déclaration des droits de l'Homme de 1789) et de l'égalité sociale (présente par sous-entendus dans la Constitution de la 5e République). Nettement plus visible est le modèle français de l'aménagement du territoire, qui est très clairement tourné vers l'égalité d'accès des communes aux services publics. Mais là encore le modèle est parfois loin de la réalité.

Concernant l'école gratuite, elle n'est pas forcément un principe libéral puisque certaines logiques du libéralisme voudraient qu'elle soit payante afin qu'il n'y ait pas de concurrence déloyale par la gratuité, et parce que le libéralisme considère la gratuité comme une entrave au sens de la responsabilité de l'individu ou de la famille. Et enfin, peut-on considérer que l'école soit gratuite, à partir du moment où elle est financée par l'impôt (direct et indirect) ? C'est là encore une question soulevée par les libéraux, qui considèrent qu'il y a une injustice à imposer le financement de l'école gratuite à toute la société : les parents qui choisissent l'école privée payent en fait deux fois.

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Le financement de bien publics par l'impôt me semble indissociable du libéralisme. Le libéralisme ne supprime pas l'Etat, ce n'est pas l'anarchie. Or, à partir du moment où il est considéré qu'un certain nombre de choses doivent être publiques (ne serait-ce que tout le système permettant les élections et la tenue de la démocratie), il doit y avoir financement par les impôts.
Les impôts payent la police, qui étant gratuite exerce une forme de concurrence avec les gardes privés. Pourtant, il ne me semble pas que ce soit injuste dans l'opinion des libéralistes, de payer deux fois leur sécurité s'ils ont des gardes du corps.
Or, le libéralisme repose sur une utopie, celle de la récompense du travail est du mérite. Or, il me semble assez inconcevable que sans un minimum de service public, on puisse considérer que celui qui n'a pas eu les moyens d'aller à l'école ni de voir un seul livre n'est pas avocat par la seule faute de son manque de travail.

Bien entendu, quand je parle d'école gratuite, il ne faut pas penser au système "à la française", où l'école publique et laïque est majoritaire, et où les élèves les plus en difficulté financière bénéficient d'une bourse. Je pensais au système minimaliste, celui d'une école publique où seuls vont ceux qui n'ont pas les moyens d'aller ailleurs et aux bourses d'études attribuées sur critère de mérite sans la moindre considération pour la situation financière de l'étudiant.

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Yoda

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Attention Yoda, vous faites une petite confusion dans la comparaison avec les gardes privés et la police : cette dernière est fondée sur la force publique, ce qui la distingue fondamentalement des vigiles ou des gardes du corps. La force publique est celle qui permet de faire respecter la loi et l'Etat, et donc l'intérêt général. Plusieurs articles de la Déclaration des droits de l'Homme de 1789 y font d'ailleurs mention.
Alors certes, les libéraux ne prônent pas l'anarchie (quoiqu'il existe des passerelles avec le proudhonnisme). Mais ils recherchent le minimum d'impôt car ils considèrent la gestion publique comme source de dilapidation (ce qui n'est pas totalement faux). Le peu d'impôt récolté doit servir justement à cette force publique (armée, police, justice, ce que l'on nomme "l'Etat-gendarme"), dédiée à la protection des libertés individuels, ce qui forme l'intérêt général. C'est un contrat d'intérêts, et non un système contraint.

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Tout ce que je souligne, c'est que d'après certaines personnes, contrairement aux apparences qui, je vous le concèdent volontiers, font de l'école gratuite, laïque et obligatoire un concept socialiste, ce serait en fait plutôt une idée libéraliste permettant d'attribuer les richesses au mérite et non à la naissance. Bref, elle serait issue de l'idéologie révolutionnaire qui a entraîné l'abolition des privilèges et non de l'idéologie socialiste de répartir plus équitablement les richesses. D'ailleurs, l'effet de cette mesure est bien de permettre à chacun une rétribution selon son mérite - et non une répartition égalitaire des biens. Il me semble d'ailleurs que Jules Ferry était assez loin d'être un socialiste.
Ensuite, je ne suis pas une spécialiste en histoire des idées politiques, je me souviens peut-être mal.
Mais toujours est-il qu'en creusant un peu plus loin que ce qui semble l'évidence première, la gratuité de l'école primaire et/ou les bourses au mérite peuvent fort bien faire partie de l'ultra-minimum de ce que doit fournir l'Etat pour faire fonctionner le système de tel façon qu'il ne redevienne pas un système où la naissance prime sur la liberté individuelle. D'autant plus que sa visée, je le répète, est d'assurer que la richesse est bien attribuée en fonction du mérite, et non pas de façon plus égalitaire comme le prônerait le socialisme.

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Yoda

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Oui c'est certain, les libéraux français ne sont probablement pas tous opposés à l'école gratuite et laïque, quoiqu'il eut fallu les relire pour plus de précisions. Et effectivement certains placent l'enseignement dans les rôles régaliens de l'Etat.

L'école gratuite en France dépend d'un modèle qui n'est ni vraiment socialiste, ni vraiment libéral : l'école républicaine. Vous avez raison de souligner que Ferry n'était pas un socialiste. Il n'était pas non plus un libéral. Il était républicain, tout comme ceux qui ont revendiqué puis parachevé la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Peut-être plus qu'à la liberté, les républicains de la IIIe République croyaient au progrès, notamment à travers l'expérience coloniale.

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Vous avez parfaitement raison.
C'est moi qui ai fait l'erreur d'opposer le libéralisme au socialisme...

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Yoda

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Non non ce n'était pas tant une erreur que ça. Les libéraux n'ont jamais été socialistes, et les socialistes n'arrivent pas à être libéraux, (modéré, P.M.)

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