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 Sujet du message : La théorie des élites.
Message Publié : 15 Août 2011 8:13 
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Georges Duby
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Depuis la fin du 19è siècle, plusieurs auteurs comme Mosca ou Pareto, mettent en avant la prédominance et le rôle des élites. Le concept d'élite s'affine ensuite notamment aux EU où une discussion s'instaure pour savoir s'il y a une ou plusieurs élites.
On sait en France le rôle privilégié que jouent les élèves des grandes écoles et spécialement l' ENA et Polytechnique dans l'administration, la politique et même les grandes entreprises.

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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 15 Août 2011 8:19 
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Pierre de L'Estoile
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Et la question est ?

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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 15 Août 2011 12:47 
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Jules Michelet
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Parmi les auteurs qui reviennent sur ce genre de sujet on peut aussi citer un autre italien, Gramsci.


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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 15 Août 2011 13:42 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
Et la question est ?
Qu'en pensez vous, évidemment !
Il y a aussi un ouvrage qui a fait grand bruit en 1941, the managerial révolution de Burnham (1941), qui analyse la tendance des société modernes à se bureaucratiser et à donner le pouvoir à des techniciens ( technocrates aujourd'hui ). Voir notamment l'évolution du pouvoir dans les grandes entreprises comme dans les gouvernements.
En généralisant, on trouve des élites au pouvoir dans de nombreuses sociétés, en Egypte , en Grèce, à Rome .. mais elles sont à chaque fois différentes, clergé, pouvoir militaire, aristocratie.
On est loin de la théorie marxiste de la lutte des classes. la théorie de l'élite s'aplique d'ailleurs au communisme russe, sous le nom de nomenklatura : habitations luxueuses, conditions de vie d'une aristocratie, devises, magasins spéciaux, pouvoir concentré dans les mains d'un groupe restreint ...
Toutes les sociétés sauf peut-être les dictatures familiales, dégagent une élite qui exerce le pouvoir et coopte les dirigeants.
L'histoire montre un changement de nature de l'élite de la force vers le savoir faire, al maitrise de la communication de plus en plus.
Qui gouverne la France ? Posez vous la question.

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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 15 Août 2011 14:06 
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Pierre de L'Estoile
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Répondre les médias en grande partie est il trop bannal ?

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 15 Août 2011 16:45 
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Georges Duby
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Les faiseurs d'opinion ont à mon avis une assise plus large que la classe des dirigeants des médias. Et qui dans les médias, leurs financeurs, Bouygues, Dassault, Pierre Berger, Rothschild ou une classe de grands journalistes et d'intellectuels.
Raymond Barre parlait du microcosme. On dit maintenant que 2 ou 3000 personnes à Paris, qui tiennent les médias, l'édition, l'opinion intellectuelle, Saint Germain des prés, influencent les médias qui dominent l'opinion et donc le gouvernement obligé de suivre.
Depuis peu est apparu le concept d'une cassure entre le peuple et ses élites, un peuple conservateur, inquiet de l'immigration, de l'insécurité et une élite mondialisée, ayant dépassée la notion de patrie. le peuple arbitre lors des élections présidentielle et législatives mais à nouveau ressurgit le conflit entre peuple et élite.
Mais par ailleurs il est vrai aussi que L'ENA et Polytechnique dominent le pouvoir politique et les entreprises.
Il y a donc plusieurs élites. celle du pouvoir sur les organisations et celle des leaders d'opinion comme disent les sondeurs.

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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 15 Août 2011 17:29 
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Jules Michelet
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Tant que j'y suis à faire du "name-dropping", si on s'intéresse aux élites en France de nos jours il faut lire ce que fait le couple Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot. Pour les références plus anciennes il y a aussi Thorstein Veblen et sa Theory of the Leisure Class qui a eu pas mal de succès.


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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 17 Août 2011 1:00 
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Thucydide
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Ne pas confondre non plus aristocratie (pouvoir des meilleurs) avec oligarchie (pouvoir de quelques uns).

La théorie des élites appliquée à notre modernité ça fait doucement sourire. C'est facile de s'auto-proclamer "élite" parce qu'on est simplement très riche, mieux éduqué, mieux informé et qu'on fonctionne en réseaux. Ca ne les rend pas "meilleurs" que la masse en réalité.

Il n'y a d'ailleurs que les médias qui parlent "d'élites", vous n'entendrez jamais cette expression chez le commun des mortels. Rien d'étonnant à cela puisque les médias estiment en faire partie, ce qui est d'ailleurs fondé étant donné leur pouvoir énorme en matière de controle de l'opinion.

Le critère moderne étant la réussite sociale et donc l'argent, plus vous etes riche et plus vous etes placé haut dans "l'élite". Et comme pour devenir toujours plus riche il faut etre un requin, notamment dans la finance, on se retrouve avec cette situation pardoxale ou les "meilleurs" sont en réalité les plus "pourris"... Inversion totale des valeurs : autrefois par élite on voulait dire les plus intelligents, les plus créatifs, les plus courrageux, les plus vertueux.

Aujourd'hui cela veut simplement dire "les plus riches". Peu importe que l'individu soit vil, vénal, menteur, voleur, ou meme tout simplement crétin, tant qu'il est riche il est puissant et donc membre de "l'élite".


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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 17 Août 2011 8:00 
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Georges Duby
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Apocryphe a écrit :
Le critère moderne étant la réussite sociale et donc l'argent, plus vous etes riche et plus vous etes placé haut dans "l'élite". Et comme pour devenir toujours plus riche il faut etre un requin, notamment dans la finance, on se retrouve avec cette situation pardoxale ou les "meilleurs" sont en réalité les plus "pourris"... Inversion totale des valeurs : autrefois par élite on voulait dire les plus intelligents, les plus créatifs, les plus courrageux, les plus vertueux.
Aujourd'hui cela veut simplement dire "les plus riches". Peu importe que l'individu soit vil, vénal, menteur, voleur, ou meme tout simplement crétin, tant qu'il est riche il est puissant et donc membre de "l'élite".
L'analyse socio-politique du rôle des élites dans les sociétés modernes n' a rien à voir avec un jugement moral sur les plus riches et la réussite financière de " requins ".
Elle vise à étudier qui gouverne nos sociétés et si justement au delà de la richesse très dénoncée et de la théorie marxiste de l'accumulation du capital, le pouvoir réel dans les démocraties n' appartient pas à une ou des élites pas forcément visibles en tant que telles.
Si on creuse un peu et qu'on se demande qui sont les faiseurs d'opinion en France, la richesse n'est pas leur caractéristique, mais plutot le prestige intellectuel, l'influence sur les médias. Beaucoup de grands universitaires en font partie comme Foucault, Raymond Aron et ses élèves, Bourdieu, Sartre, Delors ... et pas seulement des ENA brillants comme Minc.
La presse est toute puissante dans nos sociétés mais en fait elle a été formée dans un moule unique dans les facultés et les écoles de journalistes, entend on dire, souvent.
Il y a aussi concernant les élites politiques, ce phénomène annonçé par Max Weber que la démocratie aboutirait nécessairement au pouvoir d'une classe de politiciens professionnels, prévision confirmée en France par des hommes politiques dont la profession est de vivre de la politique sur de longues périodes. Rien à voir avec l'argent.

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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 17 Août 2011 8:08 
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Alain.g a écrit :
Il y a aussi concernant les élites politiques, ce phénomène annonçé par Max Weber que la démocratie aboutirait nécessairement au pouvoir d'une classe de politiciens professionnels, prévision confirmée en France par des hommes politiques dont la profession est de vivre de la politique sur de longues périodes. Rien à voir avec l'argent.


Rien à voir avec l'argent ? Pourtant le fait d'avoir des politiciens professionnels est justement une constatation qui montre que pouvoir et argent ont partie liée. D'autant plus que les revenus des politiciens professionnels sont bien supérieurs au salaire moyen ou médian.

J'ajouterai qu'il serait bien téméraire de prétendre que le pouvoir en France appartient uniquement à des politiciens élus. Il ne faudrait pas oublier le poids de l'administration, celui des faiseurs d'opinions comme expliqué plus haut et enfin celui des puissances économiques (individus, familles, entreprises) qui par lobbying, mise en place de réseaux, chantage aux emplois et à la fuite fiscale etc. ont un pouvoir qui se situe bien souvent en amont de celui des hommes politiques.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.


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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 17 Août 2011 8:27 
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Jules Michelet
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Localisation : Centre
Je vais me faire l'avocat du diable, face à une série d'affirmations qui participent plus du jugement de valeur légèrement manichéen et des illusions rétrospectives que de la réflexion historique.

Citer :
Il n'y a d'ailleurs que les médias qui parlent "d'élites", vous n'entendrez jamais cette expression chez le commun des mortels. Rien d'étonnant à cela puisque les médias estiment en faire partie, ce qui est d'ailleurs fondé étant donné leur pouvoir énorme en matière de controle de l'opinion.


En effet, il n'y a guère que les élites pour affirmer que le pouvoir des élites est une bonne chose. Et ceux qui en sont exclus pensent plutôt que c'est une mauvaise chose. Ce genre de jugement est si totalement déterminé par la position socio-économique occupée par ceux qui le portent qu'il ne peut guère avoir de pertinence objective ni d'un côté ni de l'autre. Habituellement, pour que ceux qui pensent que les élites ne valent rien changent d'avis, il faut et il suffit qu'ils soient admis à en faire partie.

Citer :
Le critère moderne étant la réussite sociale et donc l'argent, plus vous etes riche et plus vous etes placé haut dans "l'élite". Et comme pour devenir toujours plus riche il faut etre un requin, notamment dans la finance, on se retrouve avec cette situation pardoxale ou les "meilleurs" sont en réalité les plus "pourris"...

Depuis que la banque, lecapitalisme et la finance (finance au sens originel d'argent de l'Etat)existent, il a généralement fallu être un requin pour y réussir, avec certainement le recours à des montages financiers plus complexes aujourd'hui qu'autrefois.
Lisez n'importe quel ouvrage sur la ferme générale des impôts sous l'Ancien Régime, les enrichissements rapides et spectaculaires de ceux qui y exerçaient, les histoires de fournisseurs aux armées richissimes sous tel ou tel monarque, les ministres des Finances qui confondent un peu les caisses publiques avec les leurs, la spéculation financière effrénée sous le Second Empire, l'affaire de Law, l'affaire de l'Union générale, l'affaire Humbert, l'affaire Ponzi, Panama, l'affaire Staviski, et j'en passe. Madoff n'est que l'héritier d'une longue lignée.

Citer :
Inversion totale des valeurs : autrefois par élite on voulait dire les plus intelligents, les plus créatifs, les plus courrageux, les plus vertueux.


Oui, on VOULAIT dire: on voulait faire croire que élite et vertu étaient synonymes. Faire croire à la vertu des élites, c'est nécessaire à leur maintien au pouvoir, ça s'appelle l'idéologie.

Citer :
Aujourd'hui cela veut simplement dire "les plus riches". Peu importe que l'individu soit vil, vénal, menteur, voleur, ou meme tout simplement crétin, tant qu'il est riche il est puissant et donc membre de "l'élite".


Ca toujours été ainsi, avec tout au plus des pics de corruption à certaines époques, celles ou le système politique laisse aux requins les mains plus libres qu'à d'autres.
Pour relativiser vos idées sur la soi-disant plus grande vertu de nos ancêtres, lisez par exemple "La France des gogos, trois siècles de scandales financiers" de Gilbert Guilleminaut.


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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 17 Août 2011 9:23 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Certains disent qu’il n’est de système politique que l’oligarchie. Démocratie… Oligarchie. Dictature… Oligarchie. Et tous les échelons intermédiaires… Oligarchies.

De toutes façons, même une forme de méritocratie serait torpillée de l’intérieur par la reproduction sociale des élites. Beaucoup ont tenté de décrédibiliser les théories de Bourdieu à ce sujet ; mais jusqu’à nouvel ordre elles font autorité parce qu’elles ne décrivent rien d’autre que des réalités vérifiables au quotidien. Bon, on reproduit, on légitime :

1. qu’il renouvelle l’ordre social, en conduisant les enfants des membres de la classe dominante à obtenir les meilleurs diplômes scolaires leur permettant, ainsi, d’occuper à leur tour des positions sociales dominantes,

2. qu’il légitime ce classement scolaire des individus, en masquant son origine sociale et en faisant de lui, au contraire, le résultat des qualités innées des individus, conformément à l’« idéologie du don ».


Après la société intériorise cela, mais j’ai bien l’impression que l’on est face à un instinct animal. On retrouve ça en ethologie un peu partout, tout le monde a entendu parler du Gorille dos argenté. Le rapprochement est purement gratuit puisqu’il est de moi.
Une reproduction sociale qui a été très tôt dans l’histoire de l’humanité. Voir pour cela les travaux de Pierre Clastres entre autres.

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 17 Août 2011 9:26 
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Pierre de L'Estoile
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Addendum au message précédent : il va de soi que si la reproduction sociale est une réalité indiscutable, elle n’est pas inexorable…

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 17 Août 2011 9:53 
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Thucydide
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Yongle a écrit :
Certains disent qu’il n’est de système politique que l’oligarchie. Démocratie… Oligarchie. Dictature… Oligarchie. Et tous les échelons intermédiaires… Oligarchies.

Cette théorie des régimes politiques dégénérant irrémédiablement en oligarchies a été élaborée par Robert Michels en 1911, dans son livre Political Parties. C'est ce qu'on appelle la "iron law of oligarchy". Si ce fil vous intéresse je vous conseille la lecture de cette étude fort intéressante.

Alain.g a écrit :
Si on creuse un peu et qu'on se demande qui sont les faiseurs d'opinion en France, la richesse n'est pas leur caractéristique, mais plutot le prestige intellectuel, l'influence sur les médias. Beaucoup de grands universitaires en font partie comme Foucault, Raymond Aron et ses élèves, Bourdieu, Sartre, Delors ... et pas seulement des ENA brillants comme Minc.

Quand on regarde ce qui se dit dans les médias, qui à mon avis sont les principaux faiseurs d'opinion aujourd'hui, j'ai plutôt l'impression qu'on y détruit la pensée de Foucault ou de Bourdieu. Il n'y a guère que dans les milieux intellectuels qu'on connaît encore ces individus.

Apocryphe a écrit :
Aujourd'hui cela veut simplement dire "les plus riches". Peu importe que l'individu soit vil, vénal, menteur, voleur, ou meme tout simplement crétin, tant qu'il est riche il est puissant et donc membre de "l'élite".

Parce que la richesse fait partie des critères qui font le prestige d'un individu dans les mentalités modernes. Il y eut des sociétés où la thésaurisation était condamnée, les riches n'avaient pas plus de légitimité que d'autres pour gouverner.


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 Sujet du message : Re: La théorie des élites.
Message Publié : 17 Août 2011 10:17 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Citer :
Il y eut des sociétés où la thésaurisation était condamnée, les riches n'avaient pas plus de légitimité que d'autres pour gouverner.


c'est vrai mais l'évergète est là bas mis en avant , et c'est aussi une démonstration de richesse.

Bien à vous

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