Je pense qu'il n'y a rien eu de plus unificateur...qu'un roi. Les états confédéraux, comme les E-U et la Suisse n'ont jamais eu de roi.

les E.U ne sont pas une confédération mais une fédération. Quand certains états ont voulu se confédérer ça a donné .... La guerre de Sécession

Une confédération est une association d'États indépendants, chaque état étant libre de reprendre son autonomie. Ce n'est pas le cas dans une fédération. La Suisse n'est pas juridiquement une confédération même si elle en porte le nom.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Un Etat fédéral ne dispose de mécanismes compensatoires efficaces que pour les attributions fédérales, limitées en général à police, justice, défense, fisc.... Certes il y un mécanisme compensatoire mais il est très partiel.
Les élus des régions pauvres en France ont parfaitement compris ce que la décentralisation des années 80 a représenté pour eux, il a fallu réinventer les contrats de plan. Ils ne sont pas pour une décentralisation accrue, contrairement à ce qui se dit dans la presse nationale, sauf à s'émanciper des controles et à mettre fin à la judiciarisation de la vie locale.
Dans un Etat fédéral, les régions actives et riches n'acceptent plus de cotiser pour les autres à cause de la mondialisation en partie, elles veulent courir leurs chances sans entraves et refusent d'assister des régions passives et couteuses. Le sud italien est pauvre et la Lombardie ne veut plus le soutenir. La Catalogne est presqu'un Etat indépendant. L'Ecosse plus encore.
L'Allemagne est un cas particulier, le fédéralisme a été imposé par les vainqueurs de 1945 et la solidarité ouest-est est le fruit des mécanismes de la réunification et non du fédéralisme. La riche Bavière a un statut spécial je crois et l'aide à l'est change peu les dégats du communisme, la fuite de population continue.
Quand à l'Europe qui n'est qu'une union d' Etats indépendants, on voit combien ses aides financières importantes aux pays peu développés ont eu un effet ambigu en Grèce, Espagne, Portugal, Irlande, créant une effervescence factice.
La mondialisation rend moins attrayant le fédéralisme national !
Un argumentaire économique qui complète une histoire de France centralisatrice depuis l'ancien régime ( Tocqueville ), bien expliquée précédemment.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je suis d'accord avec ce qui est dit sous réserve de certaines précisions. Vous avez cité comme modèles l'italie, la catalogne et l'écosse.
Je ne suis pas sûr que ce soit les meilleurs exemples. Pourquoi ?

- L'talie ! Comme l'allemagne est de création récente. Contrairement à l'allemagne elle n'avait même pas de langue commune (L'italien actuel est le toscan). En outre le royaume du piémont n'a pas vraiment joué le rôle de la prusse en allemagne et les particularités locales sont extrêmement fortes.

-La catalogne. A été incorporée de force à l'Espagne et tout au long de son histoire a essayé de s'en dégager (de même que le pays basque). Et le catalan n'est même pas de l'espagnol ! donc elle se sent à peine espagnole et m^me durant le Franquisme unificateur a fait bande à part.

- L'écosse. Même si elle a fourni à l'angleterre ses meilleurs régiments, l'écosse à tout au long de son histoire lutté contre les empiètements anglais. Il faudra l'Acte d'Union de 1707 et surtout la défaite de Culloden en 1746 pour que l'écosse soit soit incorporée bon gré mal gré à la Grande Bretagne. Comme l'Irlande, l'Ecosse a été soumise à l'Angleterre par la force et comme L'Irlande la rancoeur s'est conservée

Donc Le contexte historique, pour ces trois pays a au moins autant compté que le contexte institutionnel et ne pas en tenir compte me parait être une erreur

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Je n'avais pas oublié, mais je pense que ce n'était qu'un épiphénomène destiné à combattre les montagnards. Si une profonde aspiration au fédéralisme avait existé il aurait resurgi en 1794, mais il n'en a rien été.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

J'ai envie dire aussi pour être plus polémique que l'Etat italien est en plus en concurrence avec deux autres états, le Vatican, le Pape a pendant longtemps refusé l'Italie Italienne notamment sur la question du statut de Rome, et il continue à exercer un magistère moral sur la politique italienne, et enfin plus sournois... La mafia dans le sud est un état dans l'Etat... Tellement imbriquée dans le tissu socio- économique, et même politique... Ne pas oublier que le big-bang qu'a connu la politique italienne dans les débuts des années 90 est dû à la mise à jour des liens entre pouvoir politique et pouvoir mafieux. Régnant comme des féodaux, la Mafia joue dans le sud un rôle de protection mais aussi vampirisateur- en accaparant à son profit toutes les aides, et organisant l'asphyxie pour maintenir sa rente. Cette concurrence d'Etat dans l'Etat ne se retrouve ni en France, ni en Allemagne.

Un des éléments selon moi pour définir une nation -fédéralisée ou centralisée- est que l'on y accepte ce principe que notre Constitution nomme « péréquation ».
- Les alsaciens ne s'offusquent pas leurs impôts soit utilisés en Bretagne ou en Limousin
- les allemands de l'Ouest acceptent de payer pour l'Est
- tous les américains paieront pour la faillite de la Californie

Et d'ailleurs, quand une nation se délite, c'est souvent parce que des éléments plus riches ne veulent plus partager le gâteau.
- des flamands accusent les wallons de déséquilibrer les comptes sociaux
- la ligue du Nord prend les italiens du Sud pour des paresseux

Un exemple flagrant est celui de la Yougoslavie : l’explosion n’est pas arrivée pour des raisons ethniques au départ. Il y avait de nombreux mariages mixtes entre slovènes, croates, serbes… Le langage serbo-croate voulu par le régime titiste s’imposait peu à peu => les barrières de langues s’effaçaient. Il existait un sentiment commun yougoslave –pas forcément majoritaire, mais significatif.
Mais les devises rentraient dans le pays via les exportations des slovènes et le tourisme en actuelle Croatie. Les slovènes et les croates ont demandé à pouvoir mieux profiter de cette manne, et de baisser le taux des prélèvements destinés au fond de péréquation.
(Je ne suis pas en train de dire que c’est la seule raison, bien sûr! Celui qui prétendrait expliquer les Balkans... .
Mais ce fut l’élément déclencheur)

Simplement parce que les français et les américains n'ont pas la même signification du mot.

En France, il rimera avec perte de pouvoir de l'Etat fédéral au profit des Etats fédérés
Aux USA, fédéralisme rime avec meilleur controle de l'Etat fédéral sur les Etats fédérés et renforcement de l'Etat fédéral.

C'est une question de vision : le verre est-il a moitié plein ou a moitié vide ?

La décentralisation actuelle ne fonctionne pas uniquement par des problemes financiers (les CT n'ont pas les moyens de leurs compétences) et non par un problème d'organisation territoriale. In fine on pourrait dire que l'organisation décentralisée à la française ne s'oppose pas au fédéralisme.

Il y a toujours eu en France une volonté de centralisation du pouvoir ayant pour but d'uniformiser politiquement, économiquement et culturellement les régions.
Déjà sous Charles VII l'ordonnance de Montils lès tours obligaient les localités à mettre leurs coutumes par écrit sous l'autorité du roi fixant ainsi sur papier des coutumes vouaient à devenir par la suite du folklore. Cette volonté de centralisation se fait aussi par la langue, de l'édit de Villers Cotterêt en 1539 imposant le français dans l'administration royale, remplacant ainsi le latin, ou la fondation de l'académie française par Richelieu en 1635 permettant de fixer puis en même temps de faire évoluer la langue française.
Mais il y a toujours eu une volonté populaire de garder sa langue, ses traditions, ses spécificités culturelles. Pendant la révolution française le pouvoir jacobin va triompher des révoltes vendéennes, les colonnes infernales vont imposer la politique centralisatrice du pouvoir. La bretagne avec la chouannerie va découvrir les horreurs d'une répression mené par Carrier à Nantes.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, c'est le socialisme au XIX ème siècle qui va redonner vie à l'idée fédérale avec notamment Charles Fourier et sa théorie des Phalanstères (communautés composant la future société égalitaire) et surtout Proudhon qui va développer l'idée d'un fédéralisme (réduisant au maximum le rôle de l'état) avec la création de banque mutuelle (banque du peuple). En 1871 la commune de Paris avait aussi cette idée de vouloir créer des communes indépendantes gérer collectivement par les travailleurs mais là aussi la réponse de l'état fut impitoyable (20000 morts). En opposition à la politique centralisatrice et à l'industrialisation vont se créer des mouvement de revendication culturelle régionales comme en Provence le Félibrige de Frédéric Mistral. Il ne faut pas oublier aussi que l'école républicaine de la 3ème république a était crée aussi pour imposer une culture nationale. Tout enfant surpris à parler un patois était puni. Toute intrusion de l'état dans les révoltes populaires étaient vu comme une intrusion dans des affaires locales. Ainsi par exemple en 1907, lorsque il y a la révolte des viticulteurs du Midi les soldats envoyés par Paris pour mater la révolte était comparer par les séditieux aux troupes des seigneurs du Nord mené par Simon de Montfort contre les albigeois au XIIIème siècle.

L'unification était fort loin d'être terminée en 1789, elle l'a été par la "volonté de la nation". Et beaucoup de monarchies européennes sont fort peu unies. La Belgique euh...L'Espagne...La Grande Bretagne ne peut même pas former d'équipe de Grande Bretagne en rugby.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

A condition de supposer que seule l'unité politique fait un pays. Il existe une conscience commune de l'Italie dès la Renaissance, chez Guichardin par exemple qui regrette l'absence d'unité de l'Italie et par la même manifeste une conscience de l'Italie. C'est vrai que l'Italien actuel est le Toscan, mais il était déjà parlé à la Renaissance par toutes les élites de la péninsule. Il n'y a pas beaucoup de différences avec la France où seules les élites parlaient le français issu de la langue d'Oil.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

L’Allemagne non plus n'avait pas vraiment de langue commune, mais une multitude de dialectes divisés en au moins 2 familles linguistiques. Il y a pas mal de dialectes allemands qui ne sont pas compréhensibles par des allemands qui ne le pratiquent pas.

Avant la parenthèse nazie, les particularismes locaux allemands étaient aussi particulièrement développés. Les nazis appliquerons une politique très centralisatrice, mais ils l'appliqueront de manière très brutale en prétendant renforcer la germanisation de la société. Ce qui fait que les particularismes non retenus par le pouvoir nazis étaient vus comme des éléments étrangers à éradiquer. Et on sait ce que cela veut dire à cette époque...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

bonjour,



On entend un peu partout que la langue allemande moderne est issue de la traduction de la bible de Luther ? Qu'en est il vraiment, sur quelle langue se basait il ?

Tant que je suis aux questions...

Quelqu'un qui maitrise un peu le sujet se sent il pour nous proposer deux trois mots sur les débats enflammés entre fédéralistes et antis dans les premières heures de la république des USA ? Je sais que les anti fédéralistes craignaient de voir mettre en place un avatar du pouvoir monarchique...La problématique doit etre sensiblement la meme que celle qui nous occupe ici.


Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

La Bible de Luther est en Moyen-Allemand, langue parlée en Saxe à son époque.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

En matière de fédéralisme, on distingue les fédéralismes par agrégation d' Etats et les fédéralismes par division d'un Etat existant.
Les EU sont du 1er cas, les Etats prééxistent et se considèrent comme souverains, devant accepter toute délégation, ce qui explique les fortes discussions entre fédéralistes et anti-fédéralistes qui craignent un empiètement sur les pouvoirs premiers des Etats et une tyrannie.
Au départ l'union est une "ligue d'amitié". En 1787 Washington préside la convention de Philadelphie qui établit une fédération plus centralisatrice, malgré les résistances.
Reste à obtenir l'adhésion des Etats, il en faut neuf pour constituer la fédération, chiffre atteint en 1788.
Il y a débat entre Hamilton partisan d'une Fédération forte et Jefferson qui est contre et voit un avenir agricole à l'Union, ainsi que son ami Madison, hostiles à des pouvoirs économiques et financiers fédéraux. Hamilton l'emporte avec l'appui de Washington.
Les élections de 1796 désignent à la présidence un fédéraliste, John Adams et un anti, comme vice-président, Jefferson; les deux hommes se déchirent opposés sur les pouvoirs de la fédération. Une guerre s'instaure entre les deux camps. Les antis accusent Adams d'être monarchiste, ce qui n'a aucun sens.
Puis Jefferson devient président et il évolue vers le fédéralisme sous la pression des faits. Il a changé. de nouveaux territoires adhèrent dont la Louisinane (4 fois la France, jusqu'aux lacs).

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.