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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 21 Nov 2011 10:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Oui Cuchlainn vous avez raison , elle n'est pas datée, mais en fait si : je m'explique : dans le commentaire que j'ai recopié sous la carte, il est précisé :«...afin d'avoir une image récente...», comprenez à la date du livre c'est-à-dire à la fin des années 1980 environ, ce n'est pas précisé, mais cela correspond surement à la date des enquêtes/statistiques utilisées. (Le dépôt légal du livre est octobre 1988)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 21 Nov 2011 11:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Dans ce cas raison de plus.
-L'indicateur est imparfait, reconnu tel, mais conservé quand même
- On utilise une carte de 1981 pour interpréter des événements de 1936 et 1946
- Le "recoupe presque parfaitement" est bien généreux : outre l'Ardèche et les Côtes d'Armor, cela ne marche pas non plus pour l'Alsace ou encore la Lozère.
- De plus, le nombre de prêtres par habitant est mécaniquement plus faible dans les grands bassins industriels très peuplés qui sont aussi des bastions communistes.

Résultat : la conclusion selon laquelle "la présence d'un communisme fort est inversement proportionnelle à la pratique religieuse" n'est pas très solidement argumentée avec tout cela. Même une évidence apparente (peut-être même surtout une évidence apparente) doit être étayée...

Là il me semble qu'on peut aussi bien invoquer d'autres paramètres, c'est même une évidence quand on constate la différence des cartes 1936-1946.


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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 23 Nov 2011 11:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Le but -je pense- de cet ouvrage est de dessiner ce qu'on appelle des lignes de force, des permanences quand il y en a, des évolutions quand il y en également- et la carte «religieuse», en l'occurence celle choisie celle des prêtres actifs par département, me semble dessiner une certaine permanance avec quelque sexceptions évidemment.
Je vous copie la suite du commentaire mais qui est plus général :

Citer :
Cette carte (celle des Prêtres actifs) ressemble de très près à celle de l'ensemble de la droite, gaullisme et droite taditionnelle réunis, et elle est extrèmement proche de celle des zones de faiblesse du PCF. Celui-ci resterait donc largement refusé (rejeté ?) dans ls régions pratiquantes. La Bretagne maritime, des Côtes-du-Nord (aujourd'hui Côtes d'Armor) particulièrement, constitue une exception notoire. En effet, bastion important de la gauche catholique, ce département accorde régulièrement au PCF une place d'autant plus remarquable dans un contexte régional de faiblesse.



Pour en revenir aux régions qui nous intéressent ici, et pour ne pas faire dériver le sujet initial, il me semble que la force du communisme est est renforcée par la carte des prêtres actifs -certes à un moment donné- mais elle éclaire le phénomène ; ces départements (Allier, Haute-Vienne et Creuse, Corrèze un peu moins) sont parmi les départements qui ont le moins de prêtres actifs. Il ya là me semble-til -et c'est ce que voulaient montrer les auteurs- une corrélation qui me semble évidente, même si cette corrélation n'est pas applicable à tous les départements comme vous l'avez dit et come le dit le commentaire des deux auteurs.
C'est vrai que la date des données de la carte sur les prêtres actifs peut faire problème, mais les auteurs cherchaient, je crois, à insister sur les structures, les permanences qui ne sont pas absolues certes, mais correspondent en grande partie à certains phénomènes, en l'occurence, la conjugaison Force du communisme/nombre de prêtres moins importants.

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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 23 Nov 2011 12:20 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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C'est vrai que la date des données de la carte sur les prêtres actifs peut faire problème, mais les auteurs cherchaient, je crois, à insister sur les structures, les permanences qui ne sont pas absolues certes, mais correspondent en grande partie à certains phénomènes, en l'occurence, la conjugaison Force du communisme/nombre de prêtres moins importants.


il faut néanmoins se garder d'établir une corrélation automatique entre les deux facteurs:certains des pays européens catholiques où la pratique religieuse était intense ont connu une forte implantation communiste, l'Italie par exemple.
Sans parler de pays d'Amérique latine ayant des profils proches de ce point de vue.
Je ne pense pas que, en Italie par exemple, une pratique religieuse faible comparativement corresponde nécessairement à une forte implantation communiste.


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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 23 Nov 2011 12:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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D'un point de vue méthodologique on fait plusieurs raccourcis (l'équation nombre de prêtres / pratique, des cartes séparées par plusieurs décennies), il y a bien plus d'exceptions que notées par les auteurs et ça marche surtout dans un seul sens. Là où le communisme est fort, il y a peu de prêtres au centimètre carré (enfin à l'habitant), mais il y a bien des régions vides de prêtres qui ne votent pas spécialement rouge. D'autre part les exemples de Tonnerre montrent qu'en Europe occidentale, "l'exclusion culturelle" communisme/christianisme ne fonctionne pas du tout.
Je pense que le paramètre pratique religieuse n'en est qu'un parmi d'autres, et qu'à force de chercher des "permanences" et des "lignes de force" on finit par faire tant d'approximations qu'on donne un poids excessif à un élément unique. La question des structures agraires a été évoquée d'une manière aussi convaincante.


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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 23 Nov 2011 15:00 
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Georges Duby
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Oulligator a écrit :
C'est vrai que la date des données de la carte sur les prêtres actifs peut faire problème, mais les auteurs cherchaient, je crois, à insister sur les structures, les permanences qui ne sont pas absolues certes, mais correspondent en grande partie à certains phénomènes, en l'occurence, la conjugaison Force du communisme/nombre de prêtres moins importants.
Les auteurs ont eu raison d'apporter cet élément d'explication, qui coincide pour certains départements et pas pour d'autres, sachant que plusieurs facteurs sont à l'oeuvre: structure de la famille, sens communautaire, modes d'exploitation agricole, histoire religieuse catholique ...

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 23 Nov 2011 21:08 
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Jean Mabillon
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Tonnerre a écrit :
Citer :
C'est vrai que la date des données de la carte sur les prêtres actifs peut faire problème, mais les auteurs cherchaient, je crois, à insister sur les structures, les permanences qui ne sont pas absolues certes, mais correspondent en grande partie à certains phénomènes, en l'occurence, la conjugaison Force du communisme/nombre de prêtres moins importants.


il faut néanmoins se garder d'établir une corrélation automatique entre les deux facteurs:certains des pays européens catholiques où la pratique religieuse était intense ont connu une forte implantation communiste, l'Italie par exemple.
Sans parler de pays d'Amérique latine ayant des profils proches de ce point de vue.
Je ne pense pas que, en Italie par exemple, une pratique religieuse faible comparativement corresponde nécessairement à une forte implantation communiste.



Oui et d'ailleurs certains observateurs (désolé je n'ai pas de nom sen tête ce soir) ont même soutenu que le catholicisme préparait le terrain au communisme : même méfiance à l'égard de l'argent, des bourgeois, de la liberté individuelle (notamment la liberté d'entreprendre), même obéissance au clergé, etc ...Je dis cela sans cautionner (et évidemment sans systématiser) cette thèse.


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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 23 Nov 2011 21:38 
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Jean Mabillon
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Citer :
Oui et d'ailleurs certains observateurs (désolé je n'ai pas de nom sen tête ce soir) ont même soutenu que le catholicisme préparait le terrain au communisme : même méfiance à l'égard de l'argent, des bourgeois, de la liberté individuelle (notamment la liberté d'entreprendre), même obéissance au clergé, etc ...Je dis cela sans cautionner (et évidemment sans systématiser) cette thèse.


On peut en effet souligner que les pays européens (de l'Ouest) où les PC ont été importants sont presque uniquement des pays catholiques.


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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 23 Nov 2011 22:04 
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Jean-Pierre Vernant
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le catholicisme préparait le terrain au communisme : même méfiance à l'égard de l'argent, des bourgeois, de la liberté individuelle (notamment la liberté d'entreprendre), même obéissance au clergé, etc ...Je dis cela sans cautionner (et évidemment sans systématiser) cette thèse.


ça me paraît assez contradictoire. Le catholicisme XIXe n'est pas du tout hostile aux bourgeois, à l'argent, ni à la liberté d'entreprendre... Je me souviens d'un "Grand catéchisme en couleurs" fin XIXe où "les ennemis des riches, plus ou moins socialistes ou anarchistes" sont assimilés à "l'envie haineuse" tandis que tout le village éploré et docile court éteindre l'incendie du manoir du Maître du coin.
Le catholicisme méfiant à l'égard de l'argent, des bourgeois etc, c'est le catholicisme social et il est beaucoup moins répandu (à Lyon avec le Prado... ailleurs ?) Lui, certes, a dû préparer le terrain au communisme, mais par contre, il ne se caractérise pas vraiment par la déférence à l'égard d'un clergé... qui lui-même "a du mal" avec sa hiérarchie, plus proche de l'autre type.

Surtout, je pense qu'on est là dans un phénomène urbain, donc qui déborde du sujet du topic.


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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 24 Nov 2011 8:32 
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Jean Mabillon
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
le catholicisme préparait le terrain au communisme : même méfiance à l'égard de l'argent, des bourgeois, de la liberté individuelle (notamment la liberté d'entreprendre), même obéissance au clergé, etc ...Je dis cela sans cautionner (et évidemment sans systématiser) cette thèse.


ça me paraît assez contradictoire. Le catholicisme XIXe n'est pas du tout hostile aux bourgeois, à l'argent, ni à la liberté d'entreprendre...
Le catholicisme méfiant à l'égard de l'argent, des bourgeois etc, c'est le catholicisme social et il est beaucoup moins répandu (à Lyon avec le Prado... ailleurs ?) Lui, certes, a dû préparer le terrain au communisme, mais par contre, il ne se caractérise pas vraiment par la déférence à l'égard d'un clergé... qui lui-même "a du mal" avec sa hiérarchie, plus proche de l'autre type.

Surtout, je pense qu'on est là dans un phénomène urbain, donc qui déborde du sujet du topic.



Vous ignorez entièrement l'existence d'un courant majeur (et probabalement majoritaire) au sein de l'Eglise catholique qui dès la monarchie de juillet manifeste une profonde nostalgie de l'ordre pré-industriel : monarchie, noblesse, réciprocité des services rendus, honneur, hiérarchie sociale et politique, contrôle ecclésiastique de la culture et de l'enseignement, économie organisée dans le cadre coroporatiste... Mirari vos et le syllabus sont fondés sur cette vision anti-libérale. C'est la force de cette perspective traditionnelle qui facilitera dans un second temps (fin du XIXè s) la naissance d'un courant social (qui apparait à la fin du siècle avec Albert de Mun puis Marc Sangnier). Ces courants ont en point commun le refus de l'individualisme libéral du XIXè s.

L'idée qu'il y ait un lien étroit entre la bourgeoisie et l'Eglise est largement lié aux polémiques anti-bourgeoises (la gauche menant un combat parallèle contre les bourgeois et l'Eglise et tend à les assimiler par difficulté à comprendre la complexité du monde) : les bourgeois du XIXè siècle sont en fait plus souvent catholiques par habitude ou par conscience quasi-voltairienne du rôle conservateur de la religion dans la société (lisez Flaubert) ... voire parce qu'ils adhèrent sincèrement aux valeurs traditionnalistes de la noblesse (bien des patrons considèrent avoir des droits et des devoirs quasi féodaux à l'égard de leurs ouvriers).

L'Eglise a deux points communs avec le PC : une structure organisationnelle forte - une doctrine anti-libérale.


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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 24 Nov 2011 8:37 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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que dit Wikipedia du catholicisme social : il aurait deux source (une réactionnaire une plus moderne)

"Le catholicisme social est une doctrine apparue après la Révolution française et au début de la Révolution industrielle, qui vise à promouvoir une politique sociale conformément aux enseignements de l'Église, ou même à bâtir une nouvelle société humaniste à base chrétienne, en opposition au libéralisme économique.

L'expression « catholicisme social » apparaît pour la première fois en 1890 mais ce courant de pensée est bien antérieur1.

Le catholicisme social est né dans deux milieux : les milieux réactionnaires opposés aux libéralismes politique et économique et des milieux progressistes, attachés à la démocratie, mais rejetant le libéralisme économique.
Une partie des membres des milieux réactionnaires (monarchiste et catholique), opposé aux libéralismes politique et économique issus de la Révolution française estiment que l'exploitation des ouvriers est le résultat de l'abolition des corporations intervenue en 1791 (Loi Le Chapelier).

Cette première génération catholique sociale, touchée par le malheur des ouvriers et la pauvreté, veut apporter son aide et préconise la charité, et les Sept oeuvres de miséricorde, comme solution immédiate. On l'a accusé, plus tard, de paternalisme. A plus long terme, elle rêve du retour à un nouveau Moyen Âge idéalisé, monde de solidarité rurale, de solidarité au sein des corporations, de simplicité de vie, de proximité des classes sociales, etc. On peut citer à Lyon des personnalités intéressantes comme Blanc de Saint-Bonnet et Frédéric Ozanam.


Un milieu ouvert aux idées nouvelles, qui reprend les idées des libéraux et des socialistes pré-marxistes (ou utopistes) a développé une autre forme de catholicisme social qui, schématiquement, conserve les acquis du libéralisme politique, mais rejette le libéralisme économique. Il va développer un socialisme chrétien, pour sa part franchement républicain."


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 Sujet du message : Re: Le communisme rural.
Message Publié : 24 Nov 2011 9:16 
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Georges Duby
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Il y a des contradictions apparentes dans le rapport du catholicisme au communisme. D'un côté il le prépare historiquement dans la vieille alliance du trone et de l'autel en suscitant une réaction anti-cléricale, mais de l'autre par son évolution dans le courant du catholicisme social, il contribue à l'évolution de la société vers une société plus juste.
Le clergé lui-même va profondément évoluer et dans les années 60, la préoccupation de la hiérarchie est plutot son évolution "anti-capitaliste" dans le monde (théologie de la libération) et en europe (curés communistes) que l'inverse.
Dès lors à mon avis, si la carte de la pratique religieuse recoupe souvent la carte de l'implantation communiste, dans son inverse, l'origine en est dans un vieil anti-cléricalisme venant de loin. Un anti-cléricalisme spécialement fort dans les pays de tradition catholique (France, Italie, Espagne).
Si donc le catholiscisme a pu faire le lit du communisme, c'est plutot malgré lui et en remontant assez loin.

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