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Message Publié : 23 Juin 2012 16:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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En restant dans la limite chronologique du forum (1991), quelles sont les prévisions des sondages qui se sont montrées les plus erronées en matière d'élection ou de référendum en France ou à l'étranger ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 23 Juin 2012 19:23 
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Eginhard
Eginhard
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Je pensais à la fameuse manchette "Dewey defeats Truman" du Chicago Tribune, à rebours du résultat effectif de l'élection présidentielle de 1948 mais je ne suis pas sûr que ce soit les sondages qui ont induit les journalistes en erreur. La photo est en tout cas connue.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dewey_Defeats_Truman

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 25 Sep 2012 14:07 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Romeo a écrit :
En restant dans la limite chronologique du forum (1991), quelles sont les prévisions des sondages qui se sont montrées les plus erronées en matière d'élection ou de référendum en France ou à l'étranger ?
L'exercice n'est valable que si on fait intervenir le moment du sondage par rapport à l'élection ou au référendum.
Les politologues font en effet valoir que si à distance les sondages n'annoncent pas le résultat, ceux qui précèdent l'élection sont rarement erronés en comptant la marge habituelle d'erreur soit je crois 2 points.
Dès lors la bonne question est celle de prévisions à la veille de consultations.
L'exemple qui vient à l'esprit est Chirac-Jospin en 1993, un peu au delà de la limite mais tellement spectaculaire puisqu'un Président donné battu se retrouve élu à 82 % !
Dans les limites, je ne crois pas que Pompidou ait prévu d'obtenir 44,5 % des voix au 1er tour, comme de Gaulle en 1965. Par contre Mitterrand savait la veille qu'il avait de fortes chances d'obtenir un score proche de Giscard et donc la victoire avec les communistes alors puissants, les radicaux, divers et surtout le mécontentement du RPR chiraquien qui a causé la chute du sortant.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Sep 2012 15:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Il me semble que les sondages ne servent pas à prédire l'avenir, mais à donner l'état de l'opinion à un moment donné.
Ce n'est pas parce que l'opinion change au cours des semaines, que les sondages sont faux!


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Message Publié : 25 Sep 2012 15:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Citer :
Je pensais à la fameuse manchette "Dewey defeats Truman" du Chicago Tribune, à rebours du résultat effectif de l'élection présidentielle de 1948 mais je ne suis pas sûr que ce soit les sondages qui ont induit les journalistes en erreur. La photo est en tout cas connue.


Ce n'était pas une prédiction mais une constatation erronée, puisque cette manchette a été publiée le lendemain de l'élection.
Elle était due aux inclinations Républicaines du Chicago Tribune, à ses longs délais d'impression, et en sa confiance en son correspondant à Washington, qui a transmis au journal, sur la foi de retours éléctoraux incomplets et de sondages préalables favorables, que Dewey avait gagné.


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Message Publié : 25 Sep 2012 16:14 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Je regrette de ne pas avoir noté les cas où les divers instituts de sondages se sont somptueusement plantés. Ce qui n'empêche pas ces derniers d'avoir une attitude de sans vergogne et de recommencer à pérorer en vue des futures consultations. Je suppose que les membres du Forum vont apporter des exemples. Sauf erreur de ma part l'élection de Mitterrand en 1981 n'était pas du tout prévue.
Un ouvrage a paru sur ces ereurs répétées des instituts de sondage, comme je ne me rappelle ni de l'auteur ni du titre :oops: ,je ne vais pas être d'un grand secours lol

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 25 Sep 2012 17:49 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Faget a écrit :
Sauf erreur de ma part l'élection de Mitterrand en 1981 n'était pas du tout prévue.
Non 3 mois avant, mais dans les 15 derniers jours, sans qu'on sache pourquoi, tout a changé et Giscard est descendu de ses 32 pour tomber à 28 %. Les cabinets ont commençé à faire les valises.
Comme le dit Tolan un sondage n'est valable qu'au moment de sa réalisation, le lendemain peut donner d'autres chiffres.

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Message Publié : 26 Sep 2012 10:22 
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Hérodote
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Alain.g a écrit :
L'exemple qui vient à l'esprit est Chirac-Jospin en 1993, un peu au delà de la limite mais tellement spectaculaire puisqu'un Président donné battu se retrouve élu à 82 % !
.


Vous vous mélangez les crayons. 1993 c'est une année de législatives, pas de présidentielle (1995), et Chirac-Jospin (façon de parler, car il n'y a pas eu de duel Chirac-Jospin, du fait de l'élimination du second au premier tour), c'est 2002.


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Message Publié : 26 Sep 2012 11:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
, et Chirac-Jospin (façon de parler, car il n'y a pas eu de duel Chirac-Jospin, du fait de l'élimination du second au premier tour), c'est 2002.


En 1995, les deux candidats opposés au 2ème tour ont bien été Chirac et Jospin, Balladur ayant été éliminé au 1er tour.


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Message Publié : 26 Sep 2012 13:55 
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Hérodote
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Inscription : 31 Juil 2012 14:10
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Tonnerre a écrit :
Citer :
, et Chirac-Jospin (façon de parler, car il n'y a pas eu de duel Chirac-Jospin, du fait de l'élimination du second au premier tour), c'est 2002.


En 1995, les deux candidats opposés au 2ème tour ont bien été Chirac et Jospin, Balladur ayant été éliminé au 1er tour.


C'est tout à fait exact. A mon tour de m'être emmélé les pinceaux .......


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Message Publié : 26 Sep 2012 13:59 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
En fait, j'ai mélangé 1995 - traduit par 1993 avec un lapsus calami - et 2002 et son 82 % au 2è tour.
Dans les deux cas, Chirac est donné largement battu dans les sondages.
1995: Balladur est annonçé devant au 1er tour, il bénéficie de nombreux ralliements d'amis de Chirac, y compris dans son proche entourage et même dans son propre cabinet.
C'est là que le Monde titre à la une que l'élection est jouée, Balladur est président au vu des sondages, c'est fait ! Plus personne ne croit à une victoire possible de Chirac jusqu' à Mars si ma mémoire est bonne. Jospin sortira d'ailleurs en tête au 1er tour et Chirac avec un score de deux points devant Balladur puis il battra largement Jospin au 2è tour, une autre surprise.
Jospin avait aussi démenti les sondages à ce premier tour, avec ses plus de 23 %, lui qui en début de campagne ne recueillait qu'entre 15 et 17 %.
Tout le monde politique se souvient du titre du Monde ainsi que d'une interview de Mme Chabaud à la TV, demandant à Chirac s'il se présentait toujours compte tenu de sondages désatreux.
Pardon d'avoir débordé du cadre temporel du forum mais les deux exemples sont spectaculaires si on veut débattre et illustrer.

Les instituts de sondage ont expliqué leur mauvaise prévision d'une part par une évolution de l'électorat due à la campagne électorale de Chirac très supérieure à celle de ses rivaux et d'autre part ce qui est intéressant à des méthodes de sondages trop rigoureuses (sic).

Les méthodes de sondage et d'analyse ont été effectivement revues après 1995 mais pas assez puisqu'il y aura encore des surprises en 2002 pour le Pen. On a surtout accru le poids du fameux coefficient de rectification dont on nous dit qu'il est rationnel alors que certains politilogues le qualifie de correction au doigt mouillé, au pif !

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Message Publié : 26 Sep 2012 14:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Alain.g a écrit :
En fait, j'ai mélangé 1995 - traduit par 1993 avec un lapsus calami - et 2002 et son 82 % au 2è tour.
Dans les deux cas, Chirac est donné largement battu dans les sondages.
1995: Balladur est annonçé devant au 1er tour, il bénéficie de nombreux ralliements d'amis de Chirac, y compris dans son proche entourage et même dans son propre cabinet.
C'est là que le Monde titre à la une que l'élection est jouée, Balladur est président au vu des sondages, c'est fait ! Plus personne ne croit à une victoire possible de Chirac jusqu' à Mars si ma mémoire est bonne. Jospin sortira d'ailleurs en tête au 1er tour et Chirac avec un score de deux points devant Balladur puis il battra largement Jospin au 2è tour, une autre surprise.
Jospin avait aussi démenti les sondages à ce premier tour, avec ses plus de 23 %, lui qui en début de campagne ne recueillait qu'entre 15 et 17 %.
Tout le monde politique se souvient du titre du Monde ainsi que d'une interview de Mme Chabaud à la TV, demandant à Chirac s'il se présentait toujours compte tenu de sondages désatreux.
Pardon d'avoir débordé du cadre temporel du forum mais les deux exemples sont spectaculaires si on veut débattre et illustrer.

Les instituts de sondage ont expliqué leur mauvaise prévision d'une part par une évolution de l'électorat due à la campagne électorale de Chirac très supérieure à celle de ses rivaux et d'autre part ce qui est intéressant à des méthodes de sondages trop rigoureuses (sic).

Les méthodes de sondage et d'analyse ont été effectivement revues après 1995 mais pas assez puisqu'il y aura encore des surprises en 2002 pour le Pen. On a surtout accru le poids du fameux coefficient de rectification dont on nous dit qu'il est rationnel alors que certains politilogues le qualifie de correction au doigt mouillé, au pif !

Ce n'est pas la faute des sondages si les journalistes font de mauvaises prédictions!
Je vais me répéter, mais les sondages indiquent une opinion à un moment donné.
Un sondage peut effectivement avoir des erreurs. On peut les détecter si il est en contradiction avec d'autres sondages.

Pour la dernière élection, Sakosy était vraiment parti de très loin (38/39%), pour arriver à 47% à une semaine avant les élections, et finalement, il a receuilli 48,5%. La courbe n'a cessé d'être croissante.
Qui sait, 2 ou 3 semaines de plus, et sarkosy aurait peut-être crée la plus grosse surprise de ces dernières élections présidentielles... Surprise? Peut-être pas finallement, si on aurait remarqué l'évolution "de sa courbe"


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Message Publié : 26 Sep 2012 18:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Tolan a écrit :
Je vais me répéter, mais les sondages indiquent une opinion à un moment donné.
Un sondage peut effectivement avoir des erreurs. On peut les détecter si il est en contradiction avec d'autres sondages.
Mais c'est bien ce que j'ai aussi indiqué. Ce n'est pas parce que je relate l'historique des sondages avec un amont lointain et un amont proche qui change en insistant sur les changements et les erreurs de journalistes que je reviens sur la règle que c'est le sondage de la veille qui compte, règle bien connue et que j'ai rapelée plus haut. Relisez svp.
C'est bien les erreurs des sondages de la veille dont j'ai parlé et de tous les instituts, mais en indiquant aussi les changements, ce qui vous a troublé, et il y en a eu contrairement à ce que vous croyez.

En 2002, les sondages de la veille se sont tous trompés clairement sur le Pen, et j'ai indiqué comment les Instituts ont ensuite modifié leurs méthodes pour cette raison, erreur également sur Jospin. Il y a eu problème.
De même au second tour de 1995, si je ne fais pas erreur, Jospin est donné légèrement battu de mémoire. Or il a été sévèrement battu pour une présidentielle: 47, 37 %. C'est peu
Pareil d'ailleurs en 2007, au 2è tour, Sarkozy fait mieux que le sondage de la veille.
J'ai eu tort de mélanger les erreurs de sondage de la veille avec les interprétations voire manipulations de journalistes en montrant combien un candidat pouvait progresser ou reculer pendant la campagne, j'aurais du séparer.
j'appelle votre attention sur les conséquences des erreurs des instituts après 1995 et 2002 et l'affaire des correctifs des réponses des sondages.


Un rappel d'un message précédent:
Alain.g a écrit :
L'exercice n'est valable que si on fait intervenir le moment du sondage par rapport à l'élection ou au référendum.
Les politologues font en effet valoir que si à distance les sondages n'annoncent pas le résultat, ceux qui précèdent l'élection sont rarement erronés en comptant la marge habituelle d'erreur soit je crois 2 points.
Dès lors la bonne question est celle de prévisions à la veille de consultations
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