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Message Publié : 30 Nov 2012 12:41 
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Georges Duby
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Notre pays connait et il n'est pas le seul, une critique permanente de ses représentants nationaux, députés et sénateurs, malgré une participation plutôt normale aux scrutins.
1/ Pour quelles raisons ?
2/ et ne peut on observer dans notre histoire politique que cette contestation remonte très loin. A la Convention par exemple qui reprend le principe de méfiance envers les intermédiaires de Rousseau et instaure une démocratie directe conforme à ses souhaits. On retrouve ce principe tout au long de notre histoire à différentes périodes de crise: entre deux guerres (tous pourris), sous Napoléon, en 1848, pendant la 4è République, dans la pensée du général de Gaulle, en mai 68 ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Déc 2012 16:31 
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Georges Duby
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Question difficile car des sondages ont montré que si les français ont peu d'estime pour l'ensemble des parlementaires, qu'ils voient comme des planqués, des privilégiés, qui ne s'occupent que de leur carrière, par contre, leur député ou leur maire est lui apprécié pour les services qu'il rend à ses électeurs.
C'est donc un sentiment général de méfiance de la population qui est en cause et semble remonter historiquement aux affaires de l'époque du scandale dit de Panama en 1885 avec les chéquards( parlementaires).
Panama déclenche une vague importante d'anti-parlementarisme qui va se renouveler tout au long de la 3è République, puis sous la 4è avec le poujadisme par exemple.
Ce sentiment d'anti-parlementarisme que Vichy exploitera, est différent de la méfiance par exemple de de Gaulle envers les partis ou des théories sur la démocratie directe inspirées de Rousseau, reprises par la Convention et plus tard par le communisme russe notamment, qui privilégient le parti et son rôle permanent sur la représentation.

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Message Publié : 02 Déc 2012 18:30 
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Marc Bloch
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Il y a un problème grave c'est que le parlementaire français ( je ne sais comment c'est ailleurs) est plus considéré comme un Ombudsman scandinave que comme un député ( ou sénateur) qui fait des propositions de lois, approuve ou combat les projets de lois du gouvernement et surtout veille à l'application de textes votés : mission totalement oubliée par les parlementaires.
Il n'y a qu'à voir dans la presse locale ce qui fait la popularité d'un parlementaire. Il a distibué la gérance des bureaux de tabac ( c'est une image), obtenu des subventions pour des projets qui souvent sont pour caser des copains ou maintenir une entreprise non viable.La liste des exemples de ces parlementaires qui ne font que "pousser" les dossiers à Paris est illimitée. En revanche, j'avais lu une étude comme quoi à l'Assemblée nationale il n'y a qu'une quarantaine de députés capables de rédiger une proposition de loi.

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Message Publié : 02 Déc 2012 19:55 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Exact, les députés français se consacrent surtout à remplir le rôle, localement gratifiant, d'une assistante sociale en faisant des démarches pour des emplois et des logements, ou remplir un mandat de maire, alors que la Constitution leur attribue des fonctions législatives qu'ils remplissent peu car elles n'assurent pas la réélection, surtout au scrutin d'arrondissement.
Les français savent qu'en séance il n'y a souvent qu'une quarantaine de députés et que leur député comme les autres, arrive à l' Assemblée le mardi et repart le jeudi. Un système de pouvoirs permet de faire fonctionner le Parlement.
Ils en sont scandalisés, voulant que leur représentant soit à la fois en séance et à leur disposition, bien présent dans la presse locale et dans une permanence de leur commune, pour répondre à toutes les demandes d'audience.
Une mission impossible. Que faire ? Interdire les cumuls ? Changer le mode de scrutin avec un scrutin de liste qui déconnecte et éloigne le député de l'électeur ?
Il existe un autre motif de défaveur, le Parlement ne fait plus la loi qui est préparée par le gouvernement. Un phénomène ancien mais qui n'existait pas sous la Convention, quand l'Assemblée dirigeait tout et qu'il n'y avait pas de ministres ni de gouvernement.

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Message Publié : 02 Déc 2012 22:23 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Une stricte application du cumul des mandats pourrait toiletter la situation. Mais la décision se fait bien attendre, malgré qu'elle soit dans le programme de l'actuel président. C'est qu'il y a d'énormes réticences que l'on peut comprendre en partie. Maire d'une ville moyenne est un travail à temps plein, et l'élu doit abandonner sa profession, en outre l'indemnité de maire ne lui permet pas de vivre, d'où cette déplorable habitude française des députés-maires ou des sénateurs-maires qui peuvent bien vivre grâce à leurs indemnités parlementaires. A noter que dans mon Land en Allemagne, on est maire à temps plein et on est payé très décemment. Vu la situation des finances du pays, ce n'est pas le moment de payer grassement les maires. En revanche , vu le nombre d'élus qu'il y a dans ce pays on pourrait faire des économies et trouver des fonds. N'oublions pas : conseillers généraux, conseillers régionaux, députés, sénateurs,membres du Conseil économique et social et peut-être que j'en oublie. Mais vu les intérêts en jeu personne ne veut se faire hara-kiri. Alors un dictateur peut-être :mrgreen: lol :?:

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Message Publié : 05 Mars 2013 2:09 
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Hérodote
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Alain.g a écrit :
[...]
Les français savent qu'en séance il n'y a souvent qu'une quarantaine de députés et que leur député comme les autres, arrive à l' Assemblée le mardi et repart le jeudi. Un système de pouvoirs permet de faire fonctionner le Parlement.
Ils en sont scandalisés, voulant que leur représentant soit à la fois en séance et à leur disposition, bien présent dans la presse locale et dans une permanence de leur commune, pour répondre à toutes les demandes d'audience.
Une mission impossible. Que faire ? Interdire les cumuls ? Changer le mode de scrutin avec un scrutin de liste qui déconnecte et éloigne le député de l'électeur ?
[...]


Ce serait oublier que le rôle du député (puisque le sénateur ne semble être au centre du débat ici, de par le vocabulaire utilisé) ne consiste pas uniquement à la participation au sein de l'hémicycle. Il existe au sein de l'Assemblée nationale (mais cela est également valable concernant l'autre chambre) de nombreuses commissions - sans entrer dans le détail - où les participations des députés, en plus d'êtres obligatoires (sauf erreur) ne sont pas médiatisées. Et c'est dans ces commissions que les députés interviennent le plus souvent (et in fine, le plus efficacement).

Edit : je constate avec un peu de recul la date de parution des autres messages. Le sujet apparaissant parmi les premiers de la page, je le croyais davantage d'actualité. Il n'en reste pas moins intéressant, quoiqu'il en soit ;)


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Message Publié : 05 Mars 2013 7:58 
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Faget a écrit :
Une stricte application du cumul des mandats pourrait toiletter la situation. Mais la décision se fait bien attendre, malgré qu'elle soit dans le programme de l'actuel président.

Quand la gauche, à laquelle j'étais favorable, a mis en place la décentralisation après 1981, j'ai été effaré par le nombre d'entités créées, chacune étant "souveraine", i.e. libre de ses décisions. Une effrayante machine à palabres, sans parler du surcoût. (Les Allemands eux-mêmes sont conscients que les Länder ont un coût, alors nos conseils généraux et nos 36000 communes... Passons, il y a un fil dans le forum géopolitique.)
ça m'a rappelé la phrase de De Gaulle :"En France la gauche trahit l'Etat... et la droite trahit la Nation !"
Une proposition qui se limite (depuis cette loi) à la première phrase, les occasions de trahir la Nation se faisant heureusement de plus en plus rares... :mrgreen:

Pour ce qui est de la représentation nationale, il faut noter qu'elle n'a pas été violemment contestée depuis mai 58 : l'assemblée n'est plus le siège du vrai pouvoir, et son travail est désormais trop peu visible pour donner lieu à contestation violente. (Je mets de côté la contestation de Mai 68, qui ne visait pas - que - la représentation nationale, sauf si on considère que le PR en fait partie, mais l'expression désigne davantage le parlement que le PR, il me semble.)
En fait la contestation du "système" la plus violente remonte au 6 février 34, et de façon plus abrupte encore au 10 juillet 40, où la représentation nationale a jugé littéralement obligatoire de se suicider.

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Message Publié : 05 Mars 2013 9:18 
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Eginhard
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J'ai lu un article (je ne sais plus lequel) dans lequel l'auteur affirmait que la plus exacte représentation nationale était le tirage au sort (stochocratie), comme pour la démocratie Athénienne il me semble (je m'avance peut être).


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Message Publié : 05 Mars 2013 9:27 
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La limite temporelle du forum est allègrement dépassée, il me semble.

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Message Publié : 05 Mars 2013 10:59 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
le bonapartiste a écrit :
J'ai lu un article (je ne sais plus lequel) dans lequel l'auteur affirmait que la plus exacte représentation nationale était le tirage au sort (stochocratie), comme pour la démocratie Athénienne il me semble (je m'avance peut être).
Oui, mais si j'ai bonne mémoire il ne s'agissait pas d'un vrai tirage au sort parmi tous les citoyens. Des magistrats de qualité étaient présélectionnés par une instance, puis on tirait au sort parmi eux.

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Message Publié : 05 Mars 2013 11:24 
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Alain.g a écrit :
Ce sentiment d'anti-parlementarisme que Vichy exploitera, est différent de la méfiance par exemple de de Gaulle envers les partis [...]

Voire...
Je dirais que De Gaulle a reporté contre les partis, et de façon souvent irrationnelle, la hargne qu'il aurait pu éprouver contre le système parlementaire. C'est très étonnant finalement que De Gaulle soit resté attaché de façon si forte à la démocratie : Jean Lacouture écrit avec raison que c'est de l'assemblée que De Gaulle a subi ses plus violentes déceptions.

La première avanie lui vient non pas de la hiérarchie militaire, qu'il avait jugée de longtemps et dont il n'attendait plus rien, mais du débat de l'Assemblée Nationale sur "l'armée de métier." Sans doute avait-il utilisé le mauvais drapeau (une armée professionnelle) pour étiqueter son projet, mais il a vu à cette occasion fonctionner la discipline des partis, et notamment du parti socialiste, qui s'opposera comme un seul homme à son projet, contraire à la tradition de la "levée en masse." (Alors qu'il lui suffira d'une brève conversation avec Léon Blum début 40 pour le retourner immédiatement en faveur des divisions cuirassées...) Une séance de l'assemblée et (boum !) fin de la croisade de De Gaulle.

Déception plus violente encore quand il assiste à la séance d'investiture de Paul Reynaud - lequel se fait traiter de belliciste... en pleine guerre - et évidemment avec l'épouvantable passation des pleins pouvoirs au maréchal Pétain.

Hors s'il n'appréciait pas les partis, De Gaulle avait rencontré parmi les politiques des hommes de qualité qui partageaient avec lui ce qu'il mettait plus haut que tout : le sens de l'état.
Le De Gaulle qui arrive à Londres en juin 40, sortant par le haut de la panique de Bordeaux, et qui assiste de loin à l'abdication du parlement de la République, a quelques bonnes raisons de douter du système parlementaire et même de la démocratie.
Cette phrase de René Cassin :"Vous voyez que j'avais raison ! Nous avons fini par faire de De Gaulle un démocrate" montre quelle a pu être la profondeur des doutes du général.

D'où sans doute une conception très personnelle et très autoritaire de la démocratie, qui ressemble finalement à la façon dont il a mené formellement les institutions provisoires de la France Libre.

A noter que la critique du parlementarisme est très présente et parfois très virulente parmi les grandes figures de la résistance. Lorsque De Gaulle demande depuis Londres que les anciens partis soient associés au CNR, le moins qu'on puisse dire c'est que ça renacle dans les rangs des dirigeants de la résistance. Des gens comme Pierre Brossolette ont d'autant plus de mal à faire passer la pilule qu'ils la jugent eux-mêmes très amère.

A la Libération le sentiment anti-parlementaire est encore assez général pour que De Gaulle obtienne des Français qu'ils rejettent le premier projet de constitution, projet qui est une véritable caricature du régime d'assemblée. Mais il est encore lui-même trop marqué par sa hargne contre les partis pour s'abaisser à en créer un, et c'est encore de cette assemblée qu'il va subir les pires avanies. "On ne m'y reprendra plus..."

Je m'étends sur les états d'âme de De Gaulle parce qu'ils ont eu une conséquence nationale et permanente : la cinquième République, le manteau à sa taille. S'il n'y a plus de contestation du système parlementaire c'est que le parlement a perdu toute autorité politique dans le système démocratique le plus présidentiel du monde. Conséquence : le PR porte aujourd'hui le poids de toutes les attentes et de toutes les désillusions.

"Le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres..." Le général sorti de l'Olympe qui l'a imposé en 1958 n'a dû sa constance démocratique qu'à la longue expérience de l'Histoire et à sa proximité permanente avec un passé millénaire dont il connaissait toutes les péripéties. Quand on se demande à quoi sert l'Histoire... "La dictature, je sais comment on y entre, je ne sais pas comment on en sort."

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Message Publié : 05 Mars 2013 11:33 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Faget a écrit :
Une stricte application du cumul des mandats pourrait toiletter la situation. Mais la décision se fait bien attendre, malgré qu'elle soit dans le programme de l'actuel président.

Même ça je ne suis pas sûr que ça règle le problème ! le député a une double casquette ! Il est à la fois législateur et "assistante sociale" ou Ombudsman. Cette double casquette nuit à la qualité du travail et fait intervenir les intérêts locaux et privés dans les décisions nationales. En outre le phénomène des cumuls et surtout des pouvoirs aggrave cette situation.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 05 Mars 2013 17:52 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Le problème du cumul des mandats n'est un problème à ma connaissance que depuis peu de temps et il n'était pas alors autant lié dans le passé à l'impopularité de la fonction politique qui elle est très ancienne et remonte à la nuit des temps. Athènes connaissait le discrédit de la fonction qui atteignait les meilleurs.
Le paradoxe est que la contestation est plus élevée s'il y a élection que nomination et qu'elle s'accroit encore en cas de réélection. Et pourtant on réélit souvent les mêmes ! On cite des carrières de 50 ans de maire ou de député. Des réélections dénoncées alors qu'elles traduisent la fidélité des électeurs.
Ce devrait être le contraire mais c'est ainsi les citoyens ne respectent pas toujours ceux qu'ils élisent parmi eux, notamment ceux qui leur ressemblent, sauf pour "leur" député. La démocratie meilleur régime comporte notamment cet inconvénient.
Les plus grandes contestations des élus sont liées au temps de l'affaire de l'affaire dite de Panama, qui touchera Clémenceau; l'entre-deux guerres avec les ligues; la 4è et la 5è République. Cette impopularité est alimentée par des inculpations qui ne concernent qu'un petit nombre et rarement pour des délits de droit commun. L'objet est la constitution de caisses noires pour financer les campagnes électorales, le plus souvent ou assumer des frais de mandat.
L'augmentation très forte des indemnités des parlementaires avec ses trois parties (indemnité, frais de mandat, frais de personnel) il y a une trentaine d'années, a triplé l'indemnité, ce qui a mis fin à la nécessité de se procurer des fonds d'entreprise ou d'associations pour les campagnes et la vie politique.
Par ailleurs les partis reçoivent à présent des dotations de l'Etat pour leur fonctionnement au prorata du nombre d'élus, sur lesquelles sont attribuées au moment des élections une dotation attribuée aux candidats, ce qui est un 2è motif pour éviter les financements illégaux. Illégaux parce que poursuivis par des juges d'instruction depuis les années 70, y compris dans des cas bénins.

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