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Message Publié : 29 Juin 2013 11:52 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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La France a connu à la fin du 18è siècle un débat intense entre démocratie représentative et démocratie directe liée à l'opinion. Il existait une théorie du mandat dit impératif. En élisant ses représentants, le mandant donnait en même temps à l' élu un mandat précis de voter pour des décisions qu'il avait stipulées. Tel a été le cas en 1788 lors de l'élection au suffrage, quasiment universel, des délégués aux Etats Généraux dans les trois ordres. Le mandat était contenu dans les cahiers de doléances pour le Tiers.
Or, les constituants de 1789-91 ont interdit expressément le mandat impératif et posé le principe toujours appliqué en France, que le député n'était pas tenu par des engagements ou des indications lors des votes. Il est en effet alors député non d'un territoire mais de la nation et il doit statuer sur des problèmes de l'actualité, des données du moment et en collège, dans un contexte.
Les girondins qui étaient gens des Lumières l'entendait ainsi, tout comme la grande majorité des députés des Etas réunis en Assemblée nationale.

Certains montagnards comme Robespierre pensaient au contraire instaurer une démocratie directe. Robespierre rédigera un projet de constitution voté en 1794, mais suspendu à cause de la guerre ,et qui prévoit que le peuple dans ses assemblées locales peut demander l'annulation de dispositions votées par la Convention, qui devront lui être soumises à nouveau, modifiées le cas échéant. Robespierre pensait qu'en cas de mécontentement le peuple avait un droit de révolte, d'insurrection. Il l'inscrira dans la constitution de l'an III (1794). Le Directoire et les constituants suivant ne reprendront pas les idées de Robespierre sur la démocratie directe et sa conception d'une démocratie non représentative mais plus directe comme Rousseau. Pour Robespierre, les élus ont tendance à exercer le pouvoir pour eux et ils sont suspects. Tout pouvoir est suspect pour lui et il répugnera à se donner un titre, faisant du pouvoir un exercice très provisoire et collégial.

Il me semble que ce débat a été très actuel au 20è siècle, la demande d'une démocratie d'opinion y a été de plus en plus forte.
De Gaulle pensait ainsi, il se méfiait des intermédiaires, se rappelant la 3è, la 4è République et les partis, et il inscrira dans la constitution de 1958 le principe d'un référendum. Il limitera l'emploi du référendum à des cas exceptionnels, un peu comme Napoléon !!
Pour la gauche, le référendum était une pratique suspecte, permettant de contourner la compétence des représentants du peuple.

Pourquoi la France n'a t-elle pas mis en place en 1945-46 ou en 1958, une démocratie directe avec une large pratique du référendum comme en Suisse et aux EU dans certains Etats, ou un autre système introduisant une plus grande dose de démocratie directe dite aussi d'opinion ? La question est certainement l'une des plus importantes de l'époque, elle conditionne en effet directement l'exercice de la démocratie et le jugement des citoyens sur son application.

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Message Publié : 30 Juin 2013 14:16 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
C'est depuis très longtemps que les citoyens se plaignent de leurs représentants et les critiquent en mettant en cause leur compétence, leur honnêteté.
Toute la 3è République a connu un fort mouvement de contestation des parlementaires, par exemple dans l'affaire du Panama qui a mis en cause une partie de la classe politique. Puis il y a eu les affaires de l'entre-deux guerres, celles de la 4è et celles de la 5è République.
L'autre reproche est que les parlementaires ne traitent pas les vrais problèmes mais ceux de leur univers politique et qu'ils se préoccupent plus de leur réélection que des problèmes réels. Un reproche constant et vif. De plus en plus vif.
On devrait dès lors adopter des méthodes de démocratie directe, le référendum notamment. Mais bizarrement, la gauche n'en veut pas en souvenir des Napoléon et de de Gaulle qui a passé outre aux partis par ce mode d'expression. La droite non plus ne veut pas du référendum ouvert, sur proposition populaire, car elle craint la démagogie et que la majorité n'abuse de sa position.
C'est curieux, ce refus de la généralisation du référendum en France, à la Suisse, pour tout problème, alors que tous s' estiment trahis par leurs représentants ? Que veulent donc les français ?

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Message Publié : 30 Juin 2013 16:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Quand les hommes politiques sont incompétents les français ne les supportent pas, quand les hommes politiques sont compétents comme l'était le général De Gaulle ils ne le supporte pas non plus, il faudrait se demander quel genre de régime convient à nos compatriotes, le retour à la monarchie ou à la dictature d'extrême droite peut-être ?

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Message Publié : 30 Juin 2013 20:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
C'est depuis très longtemps que les citoyens se plaignent de leurs représentants et les critiquent en mettant en cause leur compétence, leur honnêteté.

On devrait dès lors adopter des méthodes de démocratie directe, le référendum notamment. Mais bizarrement, la gauche n'en veut pas en souvenir des Napoléon et de de Gaulle qui a passé outre aux partis par ce mode d'expression. La droite non plus ne veut pas du référendum ouvert, sur proposition populaire, car elle craint la démagogie et que la majorité n'abuse de sa position.


Pour un béotien, est-ce que vous auriez des exemples précis?

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Message Publié : 30 Juin 2013 22:34 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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C'est constamment que la gauche n'a pas demandé qu'on introduise le référendum en France, comme elle aurait pu souvent y procéder, plaidant au contraire pour une plus grande affirmation de la représentation nationale à travers parfois une assemblée unique, parfois deux.
Il n'y a pas non plus de demande du référendum populaire de la droite en France. Elle s'en est tenu à l'initiative de 1946 et à celle de 1958 qui n'a institué qu'un référendum d'approbation et de réforme de la constitution ou de grands sujets nationaux en vertu de l'article 11 modifié.
Le sujet du référendum d'initiative populaire est fréquemment évoqué mais aucune grande formation ne s'en saisit réellement avec l'intention d'aboutir. Ce qui alimente l'idée que les partis se méfient du peuple et de décisions directes du peuple, et même l'idée d'une coupure entre le peuple et ses élus et l'élite plus largement
Pourquoi ?

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Message Publié : 19 Juil 2013 17:23 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Le sujet du référendum d'initiative populaire est fréquemment évoqué mais aucune grande formation ne s'en saisit réellement avec l'intention d'aboutir. Ce qui alimente l'idée que les partis se méfient du peuple et de décisions directes du peuple, et même l'idée d'une coupure entre le peuple et ses élus et l'élite plus largement
Pourquoi ?


Peut-être par peur de se voir désavouer par le peuple. Promouvoir le référendum, c'est un peu tendre le bâton pour se faire battre. Dans un système de démocratie représentative, les élus doivent rendre des comptes bien entendu. Mais la sanction a lieu chaque 4 ou 5 ans, lors des élections. Durant la période où l'élu siège dans un parlement, il gagne et perd des votations, mais il peut toujours se défendre et dire qu'il le fait pour le bien de la population; et s'il est minorisé, que c'est la faute de la majorité. Lorsque le peuple est souvent amené dans l'isoloir, les partis se positionnent à chaque fois, et il y a toujours le risque de prendre des claques. Adopter cette pratique demanderait donc une remise en question et une forte évolution dans la mentalité des élus.

Après, à propos du côté élitaire des élus, je ne connais pas très bien le cas français. Mais j'ai l'impression que tout au long de l'histoire républicaine de ce pays, les représentants venaient des élites. Le phénomène est bien entendu similaire dans un pays comme la Suisse où le parlement a de tout temps été principalement dominé par les juristes/avocats, acteurs de l'économie, professeurs etc. Mais dans ce second pays, il y a aussi toujours eu un fort lobby agricole, quelques exemples de "self-made men" qui font penser à des élus "d'en bas". Les élus au niveau fédéral ont aussi tous connu une première carrière au niveau communal ou cantonal (à ces sujet, lire ce compte-rendu: http://www.infoclio.ch/fr/node/30409) où ils ont été aux prises avec les électeurs. Si l'on retrouve peut-être ces éléments en France (à vous de m'éclairer :mrgreen: ), il faut noter la petitesse des élites suisses découlant de la petitesse du pays. Et, surtout, le Parlement a très longtemps été un parlement de milice (ça commence à changer) constitué d'hommes étant très impliqués dans la vie économique du pays. Est-ce aussi le cas en France? La politique en tant que "profession" coupe peut-être plus du peuple. Il serait intéressant pour moi de mieux connaître la sociologie des élus et comparer avec un pays avec une forte pratique démocratique. Nous pourrions être surpris ou déçus.

Enfin, c'est peut-être aussi une raison de "tradition" et de fondement de la nation. En Suisse, on fait remonter la démocratie aux origines de l'ancienne Confédération (position qui est historiquement très discutable). Cette construction du passé, même si elle n'est pas tout à fait correct d'un point de vue historique, est toutefois entrée dans les esprits et y reste fortement ancrée. Elle a sûrement contribué à la mise en place de la démocratie qu'on y trouve actuellement. En France, je ne sais pas s'il y a une tradition de ce type, mais j'en doute.

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Message Publié : 19 Juil 2013 18:10 
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Georges Duby
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Vous avez raison les deux démocraties sont très différentes à beaucoup d'égards. Les députés français sont pour beaucoup des avocats et des professeurs historiquement ("La République des professeurs") et peu de chefs d'entreprise. Pas d'ouvriers. Beaucoup de fonctionnaires, surtout au PC ou au PS.
En milieu rural, pas de paysans en France, beaucoup de médecins.
Résultat d'une étude récente: " "Une Assemblée nationale plus représentative ?" demande Eric Keslassy en titre de sa note publiée fin octobre par l’institut Diderot. Question purement rhétorique puisque la réponse donnée par le chercheur de l’Institut d’études politiques de Lille dans son étude statistique est sans appel, et peu étonnante : c’est non. " Le Monde.
Site de l'Assemblée:
" Evolution de la représentation des catégories populaires à l’Assemblée nationale de 1871 à nos jours:
Les catégories populaires (ouvriers et employés) représentaient 18,8 % des députés lors de la première législature (1946-1951) de la IVe République, qui comptait 150 députés communistes sur 522. Ce sera la représentation la plus forte depuis la création de l’Assemblée nationale. Mais en 1958, cette part était déjà revenue à 4 %. La poussée de la gauche aux élections de 1967 (Ve république) conduit à une remontée à 9 % de l’ensemble ouvriers et employés. Une législature qui dure peu : l’Assemblée est dissoute en mai 1968. Par la suite, la représentation des catégories populaires ne va cesser de se réduire, alors que cet ensemble constitue toujours environ la moitié de la population active. Aux législatives de 2012, les onze députés ouvriers et employés représentent à peine 2 % de l’ensemble. "

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Message Publié : 22 Juil 2013 7:27 
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Grégoire de Tours
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L’utilisation de l’initiative dans le cas de la politique énergétique est intéressante. La première initiative anti-atomique « Permet de transformer le malaise de différents groupes en un problème politique auquel, selon les initiants, les autorités n’apportent pas de solution ou alors trop tardivement ou encore de manière inadéquate. Dans ce sens l’initiative est le moyen de proposer une alternative que le régime de concordance – pas d’alternance entre majorité et opposition – est incapable d’offrir ». (1) Et si l’initiative est rejetée on lui attribue des effets indirects : « C’est elle qui a obligé le gouvernement et le parlement à agir ; sans elle, la révision rapide de la loi atomique en 1978 n’aurait pas été possible ». (2) Cela permet en outre au gouvernement et au parlement de prendre une responsabilité dans la question nucléaire, au grand dam des producteurs d’électricité qui considèrent que le nucléaire n’est qu’une question technique. Et enfin, cette initiative anti-atomique, tout comme un initiative nommée « pour la démocratie dans les routes nationales, « l’initiative populaire a permis l’émergence d’un mouvement national à partir d’oppositions locales et hétérogènes à des projets particuliers- […] A travers ces deux initiatives, ce n’est pas tant la question du pour ou contre les autoroutes ou l’énergie nucléaire qui a été posée que celle de la participation démocratique : les populations directement touchées par ces infrastructures doivent pouvoir se prononcer. Cette approche offre l’avantage de transférer des questions controversées à un niveau plus consensuel, celui de la démocratie directe ». (3)

On constate donc l’intérêt de l’initiative dans un régime de concordance, régime qui ne concerne pas la France, même si on pourrait facilement transposer cet intérêt au modèle d’alternance comme une arme de la minorité pour contrer la majorité. Mais là, en étant le parti majoritaire, quel serait l’intérêt de donner aux citoyens le droit d’initiative ou de référendum si ces derniers peuvent ainsi casser ce que décide la majorité au Parlement ?

De plus, si l’initiative populaire permet de faire converger des mouvements locaux, de réunir les forces, elle peut aussi faire peur à la majorité pour cela. Il est plus facile de gérer des oppositions mal organisées et éparses plutôt que devoir affronter une opposition réunie sur un sujet ou un autre dans le cadre d’une votation populaire. A nouveau, dans le système majoritaire, il est plus simple de maintenir la division entre ses adversaires sur tel ou tel sujet. Dans les années 60, en Suisse, ce sont des forces contestatrices mais pas les partis qui ont vraiment commencé à utiliser l’initiative ou le référendum. Ces forces ne jouaient pas contre les partis, mais bien sûr des sujets très précis.

Enfin, je mentionne cette remarque, très intéressante concernant les craintes que l’on peut avoir sur les votations populaires :
1) la propagande n’a pas d’impact déterminant et on ne peut pas dire qu’il est possible d’acheter une votation
2) les partis ont souvent joué un rôle de « panneau de signalisation », les citoyens suivant les recommandations de vote du parti dont ils se sentent le plus proche
3) si la confiance envers les partis est en baisse, le citoyen se détermine en fonction de ses intérêts immédiats, de ses motivations personnelles à court terme (4)


Pour une comparaison entre parlement français et suisse, je le ferai à l’occasion d’un nouveau message un de ces jours.


1, 2, 3 LINDER, Wolf, La décision politique en Suisse, Genèse et mise en œuvre de la législation, traduit de l’Allemand, Lausanne : Editions Réalités sociales, 1987, p.53-54.

4 Opus Cit. p. 184

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Message Publié : 24 Juil 2013 9:41 
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Georges Duby
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Adulith a écrit :
au modèle d’alternance comme une arme de la minorité pour contrer la majorité. Mais là, en étant le parti majoritaire, quel serait l’intérêt de donner aux citoyens le droit d’initiative ou de référendum si ces derniers peuvent ainsi casser ce que décide la majorité au Parlement ?
C'est exactement le problème français quand à l'utilisation du référendum, ce qui a freiné son utilisation, la bipolarisation de la vie politique: si un gouvernement présente un référendum, son opposition s'en sert aussitôt comme une armé de contestation d'une politique et d'un dirigeant. Pas toujours avec succès d'ailleurs. Tout dépend du sujet, selon qu'il est porteur d'une vrai réponse ou pas.
On touche la aux difficultés du référendum.

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