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Message Publié : 22 Fév 2014 17:44 
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Georges Duby
Georges Duby
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Vos propositions sont purement théoriques. Imaginer que la 4è République puisse adopter une représentation proportionnelle nationale avec apparentements toujours au niveau national pour se partager une prime de 100 sièges sur 400, est un système qui aurait fait gagner en 1951 le tripartisme en lui donnant une majorité plus grande de 100 sièges qui aurait été entièrement au PS par la barre des 15 %. Bizarre et pas acceptable.
Mais quelle combine et pour quelle politique notamment sur l'Algérie ? Et quelle aventure. Mais vous dissolvez si le PC l'emporte. On a une révolution à coup sûr.
Il n'est pas possible d' envisager une réforme du mode de scrutin comme vous le faites in abstracto.
La RP nationale correspond sous la 5è République à une demande de l'extrême gauche, des verts et du FN.
On ne peut pas résoudre le problème de l'instabilité de la 3è République, le sujet, en jouant sur le mode de scrutin, surtout avec des apparentements, sauf à adopter le système anglais à un tour. C'est le renforcement de l'exécutif qui compte.
La solution gaulliste est de loin la plus efficace ou une solution américaine. La France est trop divisée pour qu'on puisse s'appuyer sur la Chambre des députés.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Fév 2014 21:39 
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Grégoire de Tours
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@Alain.g
Bien, je vous ai contredit, je me suis largement exprimé, je ne vous ai pas du tout convaincu, et réciproquement d'ailleurs, ça n'a pas été déplaisant, j'arrête là...


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Message Publié : 24 Fév 2014 8:06 
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Jerôme a écrit :
La IIIE république est largement discréditée par l'effarante successions des gouvernements qu'elle a connue : un ministère par an avant 1914 en moyenne puis deux par an après 1919.

Cette situation a été la cible de nombreuses attaques des antiparlementaires et des antirépublicains.

Mais je ne sais pas comment les partisans et les dirigeants du régime défendaient cette détestable pratique. Y voyaient ils un moindre mal ( par rapport à la dictature ou à l'absolutisme ) ? Faisaient ils semblant de la trouver normale ? Ou bien même la trouvaient ils sincèrement normale ?

Son prolongement en IVe République trouve également des nostalgiques, tout comme son absence suscite des critiques.


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Message Publié : 24 Fév 2014 10:25 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
La IIIE république est largement discréditée par l'effarante successions des gouvernements qu'elle a connue : un ministère par an avant 1914 en moyenne puis deux par an après 1919.

Cette situation a été la cible de nombreuses attaques des antiparlementaires et des antirépublicains.

Mais je ne sais pas comment les partisans et les dirigeants du régime défendaient cette détestable pratique. Y voyaient ils un moindre mal ( par rapport à la dictature ou à l'absolutisme ) ? Faisaient ils semblant de la trouver normale ? Ou bien même la trouvaient ils sincèrement normale ?


Je me rappelle un des constituants de la IVème république qui trouvait que la bonne durée pour un gouvernement, c'était deux ans. Pour lui, évidemment, le parlement, c'était le peuple (cf Mendès France, qui disait de telle politique adoptée par le gouvernement (l'acquisition de la force nucléaire) qui'il était scandaleux que le peuple n'en ai jamais débattu - il voulait dire, le parlement), et le gouvernement, ça l'était moins, donc le gouvernement devait changer pour que la volonté du peuple soit rappelée à l'exécutif.
Par ailleurs, les peuples tendent à trouver normales leurs institutions, et à trouver un peu bizarres celles des autres, quand ils y pensent ou les connaissent, les Italiens ne se sont pas tellement révoltés contre leurs crises fréquentes, les Belges ont survécu récemment à une absence de gouvernement qui a duré à peu près un an...
Une des grandes justifications, naturellement, en France, c'était : exécutif fort et stable = coup d'Etat, dictature : Napoléon III.
Cela dit, les crises à répétition n'étaient pas populaires en soi, sous la IVème en particulier. Personne ne soutenait qu'il était désirable en soi que la durée d'un gouvernement soit de trois ou six mois.
Raymond Aron exprime cela dans ses mémoires en disant que les Français étaient las d'être "la risée du monde" (même s'il reconnaît des mérites à la IVème, et trouve des défauts à la Vème).
Tel partisan de la IVème vous dirait que chaque régime à ses défauts et qu'il préfère l'instabilité gouvernementale (qu'il ne souhaite pas en soi, mais dont il accepte qu'elle caractérise certaines périodes), au "monarchisme" de la Vème, où toute la vie politique tourne autour d'un homme.
Position relativement extrême : la France s'est relativement convertie au goût pour la stabilité de l'exécutif, qu'elle doit maintenant éprouver plus que d'autres peuples, un peu comme les Allemands ont une horreur spéciale de l'inflation, ou les Italiens et les Allemands une allergie particulière envers les politiques natalistes.


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Message Publié : 24 Fév 2014 12:47 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Jerôme a écrit :
La IIIE république est largement discréditée par l'effarante successions des gouvernements qu'elle a connue : un ministère par an avant 1914 en moyenne puis deux par an après 1919.
Cette situation a été la cible de nombreuses attaques des antiparlementaires et des antirépublicains.
Mais je ne sais pas comment les partisans et les dirigeants du régime défendaient cette détestable pratique. Y voyaient ils un moindre mal ( par rapport à la dictature ou à l'absolutisme ) ? Faisaient ils semblant de la trouver normale ? Ou bien même la trouvaient ils sincèrement normale ?
Bonne question. Personne ne défendait l'instabilité mais ils s'en accommodaient, convaincus de la suprématie absolue de leur assemblée.
Les députés étaient ravis d'exercer leur pouvoir. Ils en jouissaient tout en regrettant l'instabilité, et se disaient que bientôt viendrait leur tour d'avoir un portefeuille et comme bien souvent, ainsi qu' il a été dit, les mêmes têtes revenaient au gouvernement, ils se disaient que cela n'était pas si grave. C'est comme cela que Briand a constitué ses 11 ministères et de nombreux autres 4 ou 5.
Chacun ne voyait que sa réélection et la défense de son parti, comme l'élimination de sa bête noire et du parti adverse. Il était fréquent à partir de 1919 que chaque année comporte trois gouvernements et quatre en 1924.
Pendant ce temps, les journaux, revues et ouvrages de doctrine, étaient remplis de textes sur la nécessaire réforme de l'Etat qui était à l'ordre du jour au parlement d'ailleurs.
A la fin de la 4è République, les projets de réforme étaient très nombreux également.

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Message Publié : 26 Fév 2014 8:01 
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Marc Bloch
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Je remercie Alain G de ramener le débat à la question que j'avais posée ab initio.

Cela étant dit, avez vous des discours ou des livres écrits pour défendre les institutions si bancales de la III e république ?

Je pense au livre d'Alain ( "éléments d'une doctrine radicale") : en parle t il ?


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Message Publié : 26 Fév 2014 9:56 
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Cela étant dit, avez vous des discours ou des livres écrits pour défendre les institutions si bancales de la III e république ?

Le temps peut-être... :mrgreen:
Aucun autre régime républicain n'a duré 70 ans !

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 26 Fév 2014 12:10 
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Georges Duby
Georges Duby
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Jerôme a écrit :
Je pense au livre d'Alain ( "éléments d'une doctrine radicale") : en parle t il ?
Je l'ai lu il y a longtemps comme ouvrage de base pour comprendre le radicalisme à son heure de gloire, quand il a à lui seul la majorité à la Chambre ou de peu. Alain ne va pas jusqu'à défendre l'instabilité, personne ne peut le faire car elle est impopulaire, mais il théorise le radicalisme, dont il a été le chantre, comme parti proche du peuple dont le rôle politique est d'abord de s'opposer par essence à tout pouvoir quel qu'il soit.
Il s'agit de la fameuse image de la corde tirée d'un côté par les citoyens et de l'autre par les pouvoirs qui sont l'ennemi.
On peut en déduire que faire tomber les ministères qui symbolisent le méchant pouvoir, entre dans le jeu normal de la politique pour Alain. Un parti doit combattre les abus dès le stade des comités de canton jusqu'en haut, le radicalisme joue ce rôle, il défend les "petits", petit agriculteur, petit commerçant, petit fonctionnaire ...
C'est ce dont je me souviens de ce célèbre ouvrage qui a fait sensation en son temps, consacrant Alain comme le théoricien du radicalisme, son penseur reconnu et fêté.

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