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Message Publié : 19 Fév 2014 15:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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jovien a écrit :
Il me semble que la faible durée des gouvernements, en soi, déplaisait ...
D'où, par exemple, une partie de la popularité de Boulanger ...

Peut-être à cause des difficultés sociales suite à la crise de 1882, à la montée de l'antiparlementarisme et à l'évolution du nationalisme français.
Grève début 1886, grève à Paris en 1888 (ouvriers du bâtiment), mécontentement et déception face à la politique des républicains. Les ouvriers se détournent de la République parlementaire socialement conservatrice. Par hostilité aux opportunistes, les espérances se portent ailleurs. L'antiparlementarisme se retrouve aussi dans les classes moyennes des grandes villes.
La chute de Ferry et les élections d'octobre 1885 ouvrent une période d'instabilité ministérielle qui frappe les esprits. Ce n'est pas parce-que le régime "dure" qu'il faille sous estimer l'impact de la "valse des ministères" et l'inquiétude que ceci fait naitre. P. Cambon s'en exprimera : "L'impression générale est que la république est au bout de son rouleau. Nous aurons l'an prochain des excès révolutionnaires puis une réaction violente. Qu'en sortira-t-il ? Une dictature quelconque  … Il n'y a pas de gouvernement en France". Les nationalistes constatent que la république est impuissante à préparer cette "revanche" dont elle devait être l'instrument et l'idée d'une nouvelle France bâtie par l'école et par l'armée ne semble pas au rendez-vous.
La Ligue des Patriotes remballe donc Déroulède, son clairon. Sans doute les radicaux verront en Boulanger le "jacobin botté" dont ils rêvent. Il plaît à l'extrême gauche par quelques gestes, à la gauche avec quelques mots. Des initiatives aussi lorsqu'il est ministre de la Guerre. La presse fait un large écho à ses déclamations, discours et projets. L'inquiétude des républicains modérés devient palpable : et si Bismarck revenait pour une guerre préventive ? "Un frisson traversa le pays" (Barrès). Les opportunistes soucieux de maintenir la paix donnent de la voix et le cabinet Goblet tombe. Mini crise et manifestation. "Les journalistes de La Lanterne et de L'intransigeant qui exaltent Boulanger n'aiment guère l'armée, en fait Boulanger s'est laissé acclamé par le parti révolutionnaire comme un de ses chefs". Boulanger a pour lui les hommes de la Commune : "Il est à craindre que , sauf pour M. Déroulède et ses amis de la Ligue, la revanche ne soit que le moindre souci des ces braillards … la revanche, pour eux, c'est la revanche de l'intérieur, la revanche contre les Versaillais, contre les bourgeois, contre les opportunistes, contre Ferry et Rouvier". L'analyse de ce chroniqueur du Correspondant définit un boulangisme jacobin, plébéien et parisien.
Boulanger tourne en province. Scandale des décorations, Rouvier tombe mais Grévy est visé et démissionne. Ferry ? Paris manifeste contre Ferry-la famine ou Ferry-Tonkin : c'est Carnot... Face aux partis qui se divisent, la Patrie fait l'unité et puis ce côté romantique contre l'ordre établi, contre un régime installé. Boulanger est mis à la retraite... ll se voit élu dans la Dordogne et dans le Nord, il démissionne. Il est de nouveau élu dans le Nord, dans la Somme et la Charente. Radicaux, socialistes : tout le monde s'y retrouve. Puis le Paris des révolutions se sent nationaliste : Boulanger est élu.
C'est de la province que va venir le salut de la République. Le discours de Tours marque les limites du boulangisme et un tournant. L'Exposition fait baisser la fièvre politique, ajoutez quelques gloires nationales au Panthéon, des fêtes gastronomiques et républicaines en province. Les législatives confirmèrent la fin du Boulangisme. Le général "national" et "social" est fini.
La crise a été un révélateur. L'électorat populaire est désormais vacant et va grossir les rangs socialistes. Elle montre aussi l'évolution du nationalisme et du patriotisme de la revanche. Le poids de la province est fortifié dans la vie française. Le radicalisme s'implante dans les campagnes. Les idées de révision de la constitution, de réforme de l'Etat, de renforcement de l'idée d'autorité dans la démocratie deviennent impossibles à gauche. Le silence de l'institution militaire pendant la crise va demeurer dans la mémoire républicaine.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 19 Fév 2014 16:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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L'un des paradoxes de la crise Boulanger fut que le général semblait être, pour la "gauche" de l'époque, un fervent défenseur des institutions républicaines. Il multipliait d'ailleurs les déclarations où il appelait l'armée à obéir en silence, à respecter le président de la République et le Parlement. Voir sur ce sujet "La France entre nationalisme et fascisme" de Zeev Sternhell.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 19 Fév 2014 18:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Jadis a écrit :
jovien a écrit :
... et s'il y a une chose que le boulangisme évoque, c'est le Rpf (lequel, lui aussi, est rapidement retombé, mais dont les succès, ont témoigné, entre autres, d'une insatisfaction devant les exécutifs précaires) - il évoque aussi, dans une moindre mesure, les Croix de feu et le Psf, eux aussi nourris d'aversion pour l'ultra-parlementarisme (dans une moindre mesure, à cause du rythme : boulangisme et Rpf ont immédiatement connu le succès, puis ont rapidement reflué, au contraire du mouvement de La Rocque, dont on s'attendait à ce qu'il fasse un tabac aux élections prévues pour 1940 ; et à cause de la moindre popularité ou du moindre culte de leur chef : il me semble que les Croix-de-feu ou le Psf étaient beaucoup moins dépendant de la figure de La Rocque que n'étaient dépendants le boulangisme et le Rpf des figures de leurs chefs respectifs)..

Deux remarques :


- Il paraît très discutable de comparer le mouvement boulangiste et le mouvement gaulliste d'après-guerre (Rassemblement du Peuple Français, RPF). Les premières succès du RPF, fondé en 1947, proviennent pour beaucoup de sa capacité intégratrice de tous les anciens de la Résistance, tant de l'intérieur que de l'extérieur, de la gauche comme de la droite (!), de l'image du Général de Gaulle auprès de la population française, et de la participation de héros locaux de la résistance aux campagnes d'élections des candidats du RPF, à l'exemple de la région Grand-Est. Certes, Boulanger dispose d'un fort capital sympathie auprès de la population française et de l'armée - grâce à son rôle dans les réformes de l'armée - mais il n'est pas un libérateur comme de Gaulle, il était plutôt un conquérant en puissance, le Général Revanche.

Le déclin du RPF, quant lui, s'explique par sa résolution jusqu’au-boutiste à lutter contre le système constitutionnel de la Quatrième République et à refuser toute entrée au gouvernement, et donc au tiraillement entre ligne politique du chef et ambitions politiques des sécessionnistes de 1952. Le déclin du boulangisme, par contre, s'explique par une certaine réalité du pouvoir, notamment au Parlement, et l'incapacité de conciliation entre un boulangisme de gauche et un boulangisme de droite - alors que le gaullisme quatro-républicain va outrepasser cette dualité d'un gaullisme de gauche et d'un gaullisme de droite en étouffant son aile gauche après 1949, faute de moyens financiers.


- Il paraît tout autant discutable de comparer le mouvement boulangiste et le Parti Social Français (PSF) du Colonel de la Rocque. D'ailleurs, il faut être méfiant car s'il y a des continuités, il y a aussi des ruptures entre le mouvement de masse des Croix-de-Feu (fondé en 1927 et dissous en 1936), son annexe politisée, le Mouvement Social Français (MSF) (créé en 1935 en annexe aux Croix-de-Feu et dissous en 1936) et l'entreprise politique plus engagée du Parti Social Français (créé en 1936, quasi-disparu après 1941 en dépit d'une tentative de résurgence à la Libération). Première conclusion sur cette partie, donc, trois réalités politiques et sociales, ce qui complexifie la situation et les éventuelles comparaisons.

Sur le PSF, et l'après-1936 donc, son apparition politique est quasi-intégralement tournée autour de son chef. Au bureau de l'exécutif, Vallin reste un transfuge de l'Action française, Ybarnegaray a une aura plus forte mais reste un chef local, proche de certains groupes fascisants auxquels de la Rocque n'accorde que peu de considération, quant à Mermoz, bien que très courus par les Volontaires Nationaux des Croix-de-Feu, il manque d'envergure au niveau de l'ensemble du mouvement, donc le PSF se construit autour du vieux chef des Croix-de-Feu et s'il gagne en indépendance après 1938-1939, il reste tourné autour de cette figure indissociable de son histoire et de sa ligne politique. Deuxième conclusion, une comparaison existe entre Boulangisme, PSF et RPF, la figure du chef est un élément de construction du groupe politique.

Sur l'aspect anti-parlementaire du PSF, que vous rapprochez du boulangisme, là encore, l'après-1936 demande des nuances : de la Rocque veut obtenir une certaine respectabilité pour le PSF, et éviter un nouvel interdit comme celui de 1936. Le discours parfois ouvriériste du MSF est édulcoré et si l'aspect social reste une grande ligne du PSF, il n'est plus l'élément de fond. Au Parlement, le rapprochement entre le PSF et le Parti radical est le témoin de cette volonté de se "réinsérer dans la République". Devenu le plus puissant parti français et un parti de masse menaçant, le PSF veut emporter le pouvoir par les urnes et la mise au ban des idées fascistes et des ligues les plus dangereuses participe à ce mouvement de normalisation du parti social français. Troisième et dernière conclusion, la comparaison sur l'anti-parlementarisme est plus compliquée qu'elle n'y paraît.


Heureuses précisions, nuances ou corrections bienvenues de quelqu'un qui connaît mieux que moi chacun des trois mouvements que je comparais...


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Message Publié : 19 Fév 2014 19:05 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Tout découle donc du système constitutionnel et de la pratique qui s'instaure. La clé étant les pouvoirs attribués au Président de la République et son mode d'élection.
Des présidents sans pouvoirs induisent un Parlement puissant, trop puissant, et conduisent à ce que de Gaulle a appelé le régime des partis. Sous la 3è République s'institue parfois le régime d'un seul parti, quand le parti radical domine la vie politique et que les comités de cantons imposent leur politique. Une République qui s'use avec toutefois des sursauts: Clemenceau, Poincaré, Blum.


Non !
Un président puissant ne peut pas grand chose face à une majorité unie au Parlement. La clé d'un exécutif fort, c'est une majorité disciplinée au parlement. C'est pourquoi les exécutifs britanniques sont forts depuis le XIXIème siècle : un parti a la majorité, sur les votes essentiels il pratique la discipline de vote, il ne combat pas le gouvernement qu'il a élu. C'est aussi la situation de la France depuis 1958, à ceci près que le scrutin majoritaire a deux tours fait qu'une majorité comporte souvent deux partis (mais puissamment liés, puisque alliés électoraux).
Dans la France d'avant 1940, le scrutin majoritaire à deux tours ne suffisait pas à faire des majorités disciplinées : localement, il y avait bien un affrontement droite-gauche, mais le caractère national du jeu politique n'était pas assez affirmé pour qu'un dissident ne soit pas élu, si bien que les députés (et les sénateurs) étaient maîtres de leurs votes.
Pour la IVème République, ce qu'il aurait fallu c'est un scrutin à la proportionnelle avec prime majoritaire (ex : la coalition arrivée en tête reçoit une prime de x députés qui lui permet d'avoir la majorité absolue à l'Assemblée). Ces députés "de prime", figurant sur une liste établie par la direction du parti, au moins, auraient été disciplinés.
Si le cumul des mandats avait été interdit, cela aurait aussi beaucoup contribué à la discipline de vote (un député qui est maire dispose d'une considérable autonomie ; le Pcf le savait bien, qui, depuis ses mésaventures de Saint-Denis avec Doriot, a supprimé le cumul des mandats pour ses élus).
Une autre technique pour un exécutif fort, c'est la technique actuelle : un président élu au suffrage universel, et une assemblée élue dans la foulée au scrutin majoritaire. Mais, faute de l'élection directe, faute d'un mode de scrutin adéquat, un président de la République, même appelé de Gaulle, n'aurait pas été très loin avec une Chambre des députés du style IVème République (ou IIIème).


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Message Publié : 19 Fév 2014 19:51 
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Georges Duby
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jovien a écrit :
Alain.g a écrit :
Tout découle donc du système constitutionnel et de la pratique qui s'instaure. La clé étant les pouvoirs attribués au Président de la République et son mode d'élection.
Des présidents sans pouvoirs induisent un Parlement puissant, trop puissant, et conduisent à ce que de Gaulle a appelé le régime des partis. Sous la 3è République s'institue parfois le régime d'un seul parti, quand le parti radical domine la vie politique et que les comités de cantons imposent leur politique. Une République qui s'use avec toutefois des sursauts: Clemenceau, Poincaré, Blum.
Non ! Un président puissant ne peut pas grand chose face à une majorité unie au Parlement. La clé d'un exécutif fort, c'est une majorité disciplinée au parlement.
Pas toujours justement, notamment dans le cas où le Président a autorité sur le parti majoritaire, cas de la 5è République; le parti lui obéit alors.
Un cas qui ne pouvait se produire sous la 3è et la 4è parce que le Président n'ayant plus de pouvoirs, le chef de la majorité n'était pas le Président, la présidence était une fin de carrière, souvent honorifique, sauf exceptions. Et par ailleurs, un seul parti a eu rarement la majorité, il y en avait de nombreux, et quand il l'avait, son parti était divisé et parcellisé, le régime des comités rendant chaque élu radical indépendant.
L'idée d'une discipline de vote sous la 3è République est irréelle. Tout dépendait-on donc des pouvoirs du Président à qui il aurait pu incomber de former des majorités plus stables en menaçant d'un droit effectif de dissolution et en disposant de pouvoirs constitutionnels favorisant l'exécutif dans le vote de la loi.
C'est ce que demandaient Millerand et Tardieu notamment, une réhabilitation de la fonction exécutive en cassant la surpuissance du parlement.
Le système anglais n'est pas transposable en France car il s'appuye sur le bipartisme imposé par le scrutin à un tour.

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Message Publié : 19 Fév 2014 23:14 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
jovien a écrit :
Alain.g a écrit :

L'idée d'une discipline de vote sous la 3è République est irréelle. Tout dépendait donc des pouvoirs du Président à qui il aurait pu incomber de former des majorités plus stables en menaçant d'un droit effectif de dissolution et en disposant de pouvoirs constitutionnels favorisant l'exécutif dans le vote de la loi.
C'est ce que demandaient Millerand et Tardieu notamment, une réhabilitation de la fonction exécutive en cassant la surpuissance du parlement.
Le système anglais n'est pas transposable en France car il s'appuie sur le bipartisme imposé par le scrutin à un tour.


La menace de dissolution n'aurait pas beaucoup troublé les députés, même si elle aurait été utile.
Un droit de veto présidentiel est à peu près impensable.
Un article 49-3 à la disposition du gouvernement ? Oui, ça aurait renforcé l'exécutif.
La nécessité d'un vote de défiance constructive pour renverser le gouvernement ? Oui, là encore.
Mais vous voyez que ce n'est pas par un renforcement des pouvoirs du président, plutôt un renforcement des pouvoirs du gouvernement, qui aurait été utile.
En fait, les solutions proposées par de Gaulle à Bayeux n'étaient pas les bonnes et ce qui a marché, en 1958, ce n'est pas le renforcement des pouvoirs du président, c'est le changement de mode de scrutin (par retour au type de scrutin de l'entre-deux-guerre) et la façon dont les Français ont voté (pour un parti gaulliste discipliné). Si de Gaulle avait choisi en Octobre 58 de devenir le premier premier Ministre de la Vème République, ça aurait marché tout aussi bien, voire même mieux.

J'ai lu deux des livres de Tardieu, mais ce qui m'avait frappé est qu'il n'avait pas vraiment de remède à la précarité de l'exécutif.
Il proposait de donner le droit de vote aux femmes, il me semble qu'il proposait d'organiser de nombreux référendums, très bien tout ça mais ça ne réglait pas son problème. J'ai oublié ses autres préconisations.


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Message Publié : 20 Fév 2014 12:44 
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Georges Duby
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jovien a écrit :
En fait, les solutions proposées par de Gaulle à Bayeux n'étaient pas les bonnes et ce qui a marché, en 1958, ce n'est pas le renforcement des pouvoirs du président, c'est le changement de mode de scrutin (par retour au type de scrutin de l'entre-deux-guerre) et la façon dont les Français ont voté (pour un parti gaulliste discipliné). Si de Gaulle avait choisi en Octobre 58 de devenir le premier premier Ministre de la Vème République, ça aurait marché tout aussi bien, voire même mieux.
Les institutions de la 5è République fonctionnent plutôt bien, le PS quand il a le pouvoir se garde de les modifier et si de Gaulle avait choisi de gouverner en tant que PM, il aurait été renversé comme Pompidou en 1962 et ne l'aurait pas accepté. Une crise aurait éclaté dès 1962, année de l'indépendance de l' Algérie ....
Un régime axé sur un PM aurait vu refleurir les jeux de la 4è autour d'un bloc centriste charnière. Si je suggère de renforcer le PR, c'est parce que c'était la volonté des constituants de 1875 d'instituer un équilibre entre un PR (sans Président du Conseil) et un Parlement soumis au droit de dissolution et à la possiiblité d'un 2è examen et vote des projets de loi. Ce régime dualiste aurait pu à mon avis être perfectionné dans la tradition française. C'est ce que proposait Millerand avec notamment l'extension du collège présidentiel et le retour du droit de dissolution, en faisant du PR "l'homme d'une politique arrêtée et appliquée en collaboration étroite avec ses ministres". Millerand propose aussi le référendum, la représentation proportionnelle aux élections législatives, une Cour Suprême.

jovien a écrit :
J'ai lu deux des livres de Tardieu, mais ce qui m'avait frappé est qu'il n'avait pas vraiment de remède à la précarité de l'exécutif.
Il proposait de donner le droit de vote aux femmes, il me semble qu'il proposait d'organiser de nombreux référendums, très bien tout ça mais ça ne réglait pas son problème. J'ai oublié ses autres préconisations.
L'idée de Tardieu est de renforcer l'Exécutif en abaissant fortement les pouvoirs du Parlement et s'il ne pense pas au rôle d'un président de la République, c'est parce que son idéal est la GB qu'il admire et veut imiter. Il a compris que c'est le scrutin à un tour qui est la clé et il appuyera le projet Laval avec Mandel pour l'instituer en France.
Le projet Tardieu prévoit de limiter la compétence du Parlement au vote des lois et du budget et de rétablir le droit de dissolution, d'instituer un référendum de consultation, d'enlever l'initiative des dépenses aux députés. Il tient à imiter le bipartisme anglais et ne cessera d'inviter les radicaux à former avec la droite un parti unique: "ne tirez pas sur moi" dit il à Dijon en mars 1930, "je porte vos enfants sur les bras"
Une tentative de révision de la Constitution concrétisée par la commission Marchandeau puis par le projet Doumergue très décevant, loin des idées de Tardieu, sera critiquée par Blum qui évoque un retour du bonapartisme et bloque tout projet de rééquilibre des institutions.

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Message Publié : 21 Fév 2014 0:52 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Les institutions de la 5è République fonctionnent plutôt bien, le PS quand il a le pouvoir se garde de les modifier et si de Gaulle avait choisi de gouverner en tant que PM, il aurait été renversé comme Pompidou en 1962 et ne l'aurait pas accepté. Une crise aurait éclaté dès 1962, année de l'indépendance de l' Algérie ....
Un régime axé sur un PM aurait vu refleurir les jeux de la 4è autour d'un bloc centriste charnière.



Vous ne voulez pas voir que ce qui fait la force de l'exécutif dans la Vème République, c'est le mode de scrutin et le caractère "national" des partis qui entraîne la discipline de vote des députés.
L'élection du président au suffrage universel vient plutôt perturber le système : témoin les deux cohabitations.
La droite a eu une majorité jusqu'à 1981. De Gaulle ou pas, elle aurait gouverné, et l'exécutif aurait été fort.
Vos centristes charnières n'auraient pas été en mesure de faire élire vingt députés, de même que Bayrou de nos jours...

C'est avant la 2GM que les parlementaires étaient peu disciplinés, et que même avec le même scrutin que le scrutin actuel l'exécutif était faible.
Pour avoir un exécutif fort, il y aurait eu différentes techniques possibles (non exclusives les unes des autres) :
. Accorder des pouvoirs législatifs au chef de l'Etat (comme aux Etats-Unis, comme dans la république de Weimar, comme dans l'Autriche de François-Joseph)
. Accroître la légitimité du président de la République par élargissement du nombre d'électeurs (là-aussi : république de Weimar...).
. Permettre la dissolution de la Chambre des députés.
. Diminuer les pouvoirs des parlementaires par introduction du "parlementarisme rationalisé".
. Trouver un mode de scrutin qui tende à créer une majorité disciplinée (voir un de mes messages précédents) (et ce point est ce qui a manqué à la république de Weimar, la "république des trente partis" - l'idéal pour elle aurait été une forte prime accordée aux partis apparentés : et lors de la montée du NSDAP, les partis autres que celui-ci et le KPD auraient constitué un bloc de défense de la République).

Vous avez rétrospectivement plutôt du goût pour tous les moyens autres que le dernier, moi plutôt pour les deux derniers, ou pour tous les moyens autres que le premier...
Les trois principales raisons de ma préférence :
. Je crois qu'il y a pas mal de chances pour que vos solutions aient été inefficaces.
. Faire vos réformes auraient été plus difficile que de faire les miennes (qui consistaient surtout en un changement de loi électorale).
. En soi je n'aime pas l'élection du chef de l'exécutif au suffrage direct, surtout avant l'époque de la télévision (Napoléon III élu, Hindenburg élu parce qu'il était protestant...)


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Message Publié : 21 Fév 2014 19:02 
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Georges Duby
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Vous surestimez l'importance du mode de scrutin. Des études entreprises sur le sujet ont amené Mitterrand a accepter la réforme Chirac de rétablissement du scrutin dit d'arrondissement, alors qu'on s'attendait à ce qu' après sa victoire de 1988, Mitterrand ne revienne à la représentation proportionnelle instituée en 1981.
Mitterrand a finalement trouvé également très bonne la constitution de 1958-62, c'est de notoriété publique chez les constitutionnalistes et c'est la stabilité qui a été l'argument-clé du maintien.
Sous la 3è République, l'instabilité va devenir la hantise des hommes politiques et c'est bien la faiblesse de l'exécutif qu'on pense devoir redresser en priorité. Certes il y a des débats sur le mode de scrutin mais quel est l'impact réel des modes:
1 - 1885: l'idée de Gambetta s'impose d'un scrutin de liste. L'issue du scrutin départemental est incertaine et la gauche battue au 1er tout l'emporte au second. Le scrutin d'arrondissement sera rétabli en 1889.
Pendant 4 ans de scrutin de liste de 1885 à 1889, 5 ministères se succèdent. Les 4 années suivantes, au scrutin d'arrondissement, 5 ministères également. le mode de scrutin ne change donc rien à l'instabilité ministérielle.

2 - En 1910, la représentation proportionnelle est réclamée. Briand en est le chantre, il condamne les "mares stagnantes" crées par le scrutin d'arrondissement et son régime de comités. Mais les radicaux bloquent sa réforme, étant attachés aux désistements du second tour dont ils profitent souvent; la réforme a lieu en 1919 avec un scrutin de liste à prime majoritaire et RP sur les restes. Résultat: grande victoire du bloc national, les sortants, de gauche, sont balayés car la droite s'est unie. Le Cartel des gauches gagne par contre nettement en 1924 mais la droite reprend le pouvoir en cours de mandat avec Poincaré, ce qui trouble les radicaux, d'autant que les communistes progressent.
Les radicaux réussissent donc à faire voter le retour au scrutin d'arrondissement en 1927, car si Jaurès réclamait la RP, Blum chef de la SFIO votera comme eux pour l'arrondissement. Le Cartel perd néanmoins les élections mais il les gagnera en 1932 et 1936.

Bilan: sur une période de 8 ans
. Scrutin de liste : 15 gouvernements en 8 ans de 1919 à 1928, législatives à législatives
. Scrutin d'arrondissement, de 1928 à 1936 : 22 gouvernements en 8 ans
Conclusion: le scrutin n'influe pas sur l'instabilité ministérielle ou pas de manière significative.
La crise de l'après-guerre démultiplie l'instabilité que rien ne peut empêcher dans le régime de la 3è République.
Si la 3è avait adopté un renforcement du Président du Conseil et pas du PR, je ne doute pas que la Chambre aurait réussi à contourner la réforme. Une réforme aurait donc du s'exercer hors du pouvoir du parlement, en créant un régime dualiste avec PR fort, j'en suis convaincu pour la 3è République. Un Président du conseil sera toujours dépendant du parlement parce qu' il en est issu et doit faire voter par lui son budget et ses projets.

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Message Publié : 21 Fév 2014 22:56 
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Grégoire de Tours
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Il n'y a pas que deux (ou trois) scrutins possibles...

J'avais écrit : "Pour la IVème République, ce qu'il aurait fallu c'est un scrutin à la proportionnelle avec prime majoritaire (ex : la coalition arrivée en tête reçoit une prime de x députés qui lui permet d'avoir la majorité absolue à l'Assemblée). Ces députés "de prime", figurant sur une liste établie par la direction du parti, au moins, auraient été disciplinés.
Si le cumul des mandats avait été interdit, cela aurait aussi beaucoup contribué à la discipline de vote (un député qui est maire dispose d'une considérable autonomie ; le Pcf le savait bien, qui, depuis ses mésaventures de Saint-Denis avec Doriot, a supprimé le cumul des mandats pour ses élus)".

Et prenez le scrutin allemand actuel : il contribue puissamment à la stabilité de l'exécutif (puisque il tend à limiter le nombre de partis, et à les rendre disciplinés). Si, en plus, il y avait une prime majoritaire, alors le puissance du chancelier serait encore plus grande. Vous remarquerez que cet stabilité n'est pas l'effet d'un président fort...
Prenez l'Italie de ces dernières années : la coalition arrivée en tête a au moins 55% des sièges (ce qui reprend une disposition de Mussolini, si je ne me trompe : la liste arrivée en tête, si elle avait au moins 25% des voix, avait la moitié des sièges).
Regardez aussi le mode de scrutin dans nos actuelles élections municipales...

Les possibilités de choix en matière de scrutin sont donc très nombreuses...
Nul doute qu'il y aurait eu un scrutin qui aurait permis la stabilité même à l'époque de la IIIème République.
Le "parlementarisme rationalisé" aurait aussi significativement aidé, naturellement.

La solution française est unique en Europe. Certes, il n'y a pas partout des exécutifs forts, mais c'est quand même le cas dans la plupart des pays.
Dans notre système, supprimez le président, il restera le même : simplement, le chef de l'exécutif sera le PM et non le président...
Encore une fois, voyez les cohabitations... Le PM dure jusqu'à l'échéance suivante : pas faible pour un sou !
D'ailleurs, le système d'un exécutif fort dirigé par le PM était celui qui avait la faveur de Michel Debré, qui le jugeait tout à fait réalisable en France.


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Message Publié : 21 Fév 2014 23:30 
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Pierre de L'Estoile
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Les institutions et le mode de scrutin ne sont pas tout. Ce qui a changé en 1958, c'est aussi le personnel politique, renouvelé en grande partie. Sous la pression des évènements et l'autorité de de Gaulle les moeurs politiques ont changé.
Avec le personnel politique et les moeurs des Troisième et Quatrième, la Cinquième ne serait pas épargnée par l'instabilité politique.
Inversement, si les élections législatives amènent une majorité stable au parlement, le gouvernement sera stable, quelle que soit la Constitution en vigueur.


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Message Publié : 22 Fév 2014 14:00 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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jovien a écrit :
Pour la IVème République, ce qu'il aurait fallu c'est un scrutin à la proportionnelle avec prime majoritaire (ex : la coalition arrivée en tête reçoit une prime de x députés qui lui permet d'avoir la majorité absolue à l'Assemblée). Ces députés "de prime", figurant sur une liste établie par la direction du parti, au moins, auraient été disciplinés.
Ce mode de scrutin a existé.
Ce fut le système des apparentements avec prime majoritaire conçu par Queuille en 1951, afin de sortir du blocage du régime. Il n'en fut rien et pour l'instabilité elle continua: 7 gouvernements en 4 ans de législature de 1951 à 1955 (dissolution).
Le régime de 1919 a été un scrutin de liste majoritaire au 1er tour et RP pour les sièges non attribués à la majorité des voix. L'instabilité a continué.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Fév 2014 16:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Alain.g a écrit :
jovien a écrit :
Pour la IVème République, ce qu'il aurait fallu c'est un scrutin à la proportionnelle avec prime majoritaire (ex : la coalition arrivée en tête reçoit une prime de x députés qui lui permet d'avoir la majorité absolue à l'Assemblée). Ces députés "de prime", figurant sur une liste établie par la direction du parti, au moins, auraient été disciplinés.
Ce mode de scrutin a existé.
Ce fut le système des apparentements avec prime majoritaire conçu par Queuille en 1951, afin de sortir du blocage du régime. Il n'en fut rien et pour l'instabilité elle continua: 7 gouvernements en 4 ans de législature de 1951 à 1955 (dissolution).
Le régime de 1919 a été un scrutin de liste majoritaire au 1er tour et RP pour les sièges non attribués à la majorité des voix. L'instabilité a continué.


C'est comme si vous vous acharniez à ne pas comprendre... : il n'y a pas deux, ou trois modes de scrutins, mais des dizaine, des centaines. Vous m'en objectez un, qui n'est pas celui que j'ai évoqué.
Le scrutin à apparentement accroissait le nombre des députés membres des partis susceptibles de soutenir un gouvernement (tous les partis, donc, sauf les communistes et les gaullistes). C'était un pas dans la bonne direction (encore qu'on puisse le trouver injuste), mais un pas tout à fait insuffisant.
D'abord, il ne conduisait pas à la réduction du nombre de partis.
Ensuite et surtout, il ne conduisait pas à accroître la dépendance d'un député envers la direction de son parti : or ceci était décisif pour la stabilité des exécutifs. Il fallait donc un scrutin de liste, ou un scrutin qui soit partiellement un scrutin de liste : le député indiscipliné, à la prochaine élection, disparaîtra de la liste : cela rend discipliné.
Autre mesure décisive pour la non-indépendance des députés : l'interdiction du cumul des mandats (cumul par ailleurs assez scandaleux en soi).
(On peut trouver scandaleuse la discipline des députés, mais ce n'est pas ma position, ni la vôtre, et elle est à peu près de règle dans la Vème République, et dans pas mal d'autres pays ; rien n'interdit, d'ailleurs, d'en faire une application nuancée).

Voulez-vous un dessin, deux même ?
a) Forme pure.
Circonscription nationale unique. Quatre cent députés. Election proportionnelle à un tour. Coalitions.
Ne sont comptés que les suffrages des partis ayant eu au moins 2% des suffrages. La coalition arrivée en tête reçoit une prime de cent députés, prime répartie entre les partis de la coalition ayant eu plus de 15% des suffrages, à défaut attribuée à celui d'entre eux qui a eu le plus de suffrages.
Les trois cents autre sièges sont attribués de la façon suivante.
Dans une coalition, les partis ayant eu moins de 5% des suffrages ne reçoivent aucun député : leurs voix sont réparties proportionnellement sur les partis de la coalition ayant eu 15% des suffrages, à défaut sur le principal d'entre eux.
Les coalitions ayant eu moins de 5% des suffrages ne reçoivent aucun siège : leurs voix sont perdues.
Tout cumul des mandats est interdit.
Avec un scrutin de ce type, vous auriez eu, à l'assemblée, trois coalitions (car les gaullistes, voyant satisfaits leur revendication de restauration de l'exécutif, auraient intégré la coalition de droite), lesquelles auraient été disciplinées : coalition communiste (un seul parti...), coalition de gauche (SFIO et centre-gauche), coalition de droite (centre-droit et droite, à moins que toute la droite se soit retrouvée derrière de Gaulle).
Ce n'est jamais les communistes qui seraient arrivés en tête. Si par hasard le cas s'était produit, le président de la République aurait dissout l'Assemblée et fait procéder à une nouvelle élection.
Une coalition de droite et une coalition de gauche auraient alterné au pouvoir, comme maintenant. La situation aurait pu évoluer vers une réduction du nombre de partis dans chaque coalition. Des contestataires hors système, style Poujade, auraient pu faire entendre leurs voix, ce qui aurait contraint les grandes coalitions à infléchir leur positions, ou à essayer de d'intégrer les contestataires, et aurait ainsi facilité une respiration du système.

b) Forme mixte.
Une combinaison de la forme pure (par exemple pour deux cents députés) et de scrutin plus ou moins local (par exemple pour deux cents députés). Tout cumul des mandats est interdit.
Par exemple les députés "locaux" sont élus dans des circonscription à un député (comme en Allemagne).
Mais plutôt (parce qu'il y a trois coalitions, du fait de l'existence du Pcf), ces députés sont élus à la proportionnelle dans vingt circonscriptions "régionales" à une dizaine de députés en moyenne (en Espagne, tous les députés sont élus dans des circonscriptions provinciales, et il y a une quarantaine de provinces...).

Je suis curieux de voir votre prochaine objection...


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Message Publié : 22 Fév 2014 16:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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jovien a écrit :
Dans une coalition, les partis ayant eu moins de 5% des suffrages ne reçoivent aucun député


A comprendre, bien entendu : "Dans une coalition, les partis ayant eu plus de 2% et moins de 5% des suffrages ne reçoivent aucun député" (ceux ayant eu moins de 2% n'étant pas même pas comptabilisés dans les suffrages de la coalition).


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Message Publié : 22 Fév 2014 16:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Il faut noter qu'en Allemagne, comme les attributions de sièges aux partis à la proportionnelle font que la totalité des électeurs n'est pas représentée, on a inventé aussi les "députés des restes" qui, par force, ne représentent pas une tendance politique précise mais simplement les électeurs "laissés pour compte". Ils votent donc à leur guise.
En matière de scrutins comme en matière d'impôts, l'inventivité des peuples est sans limite.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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