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Message Publié : 04 Mai 2014 17:14 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Je ne sais si cette section est bien celle de l'histoire administrative, hélas trop méconnue ! Connaissant bien pour des raisons professionnelles le fonctionnement des municipalités contemporaines, je m'interroge sur leurs activités et leur organisation avant la décentralisation de 1982. Comment travaillaient un maire, les adjoints et les agents communaux en 1970, en 1950 ou en 1900 ?

1982 a t il marqué une rupture profonde ou fut il juste une étape ? Y avait il des différences notables entre communes rurales et urbaines ? Entre petites et grandes villes (hors de Paris évidemment) ?

Connaissez vous des livres consacrés à ces questions ?


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Message Publié : 09 Mai 2014 10:26 
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Georges Duby
Georges Duby
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Dans l'histoire administrative des mairies, 1982 ne touche pas à l'organisation et peu aux compétences des communes. Cette loi supprime le contrôle en opportunité et a priori de la tutelle préfectorale et transfère aux communes un certain nombre de compétences de l'Etat, notamment en matière d'urbanisme et de droit rural.
La suppression de la tutelle a octroyé aux communes une plus grande liberté dans leurs décisions, ce qui a eu pour effet dans les communes importantes la création de services dans de nouveaux domaines comme la communication, la police municipale, l'urbanisme, le tourisme, l'industrie ....
Avant la loi Defferre, il existait en effet un contrôle budgétaire rigoureux et surtout toute création d'emplois nouveaux devait être justifiée en transmettant le tableau des effectifs actuels et les créations envisagées. Les préfets et sous-préfets avaient instruction de refuser toute création dont la nécessité n'apparaissait pas. 1982 a rendu caduque ce contrôle des effectifs.
La distinction entre les communes urbaines et les communes rurales a peu d'effets juridiques, chaque domaine ayant ses propres seuils fixés au vu du chiffre de population et non du caractère urbain ou rural qui est parfois difficile à apprécier au surplus.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 09 Mai 2014 10:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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A t-on une idée de l'augmentation du nombre de fonctionnaires territoriaux depuis 1982 ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 09 Mai 2014 13:27 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
On lit souvent que la fonction publique territoriale s'est accrue d'un minimum de 500.000 personnes depuis 1982, à partir d'un peu plus d' 1M 2 ou 3 de fonctionnaires locaux.
Il serait juste de préciser que les départements formule 1982 représentent une fraction importante de cette augmentation et que les dispositions sur les communautés de communes de 1992 ont également leur part, ces organisations créant de nouveaux services par transfert d'attributions, sans diminution ni des impôts ni des effectifs des communes.
Jamais l'ancienne tutelle n'aurait accepté cet état de fait, assez généralisé.
Mais après 1982, il est interdit aux préfets de relever cette anomalie qui relève de l'opportunité et pas de la légalité.

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Message Publié : 14 Mai 2014 18:27 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
J'ignorais que la tutelle pouvait été aussi tatillonne que le raconte Alain G.

Je comprends parfaitement que certains maires de gauche (et même de droite) devaient attendre sa suppression avec impatience !


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Message Publié : 14 Mai 2014 19:15 
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Georges Duby
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Rien de tatillon à mon avis dans le fait de veiller à ce que les communes équilibrent leur budget, n'empruntent pas trop, ne créent que des emplois indispensables en anticipant pour éviter de trop fortes augmentations d'impôts locaux. Il y avait une logique dans la tutelle républicaine et que l'Etat veille à éviter les dérapages n'était pas négatif.
A l'époque, les maires étaient évidemment ravis, il n'y avait plus de limite à la dépense. Préfets et Sous-préfets ont levé le pied sur le frein et plus personne n'a controlé les communes et les départements en dehors de la légalité.
Il n'est jamais bon de supprimer des contre-poids à un pouvoir.
Je ne suis pas le seul à penser que Defferre et Mauroy ont agi trop rapidement en pensant collectivités, comme Maires de grandes villes, et pas assez intérêt général et économie. C'est dans les années 90, qu'il en a été pris conscience, en constatant notamment que les électeurs réélisaient volontiers les maires réalisateurs et créateurs de services nouveaux et que les contrôles prévus en 1982 a posteriori étaient peu efficaces.

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Message Publié : 03 Juin 2014 7:11 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Je remercie Alain G même si je trouve son approche un peu conservatrice voire réactionnaire !


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Message Publié : 03 Juin 2014 15:03 
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Polybe
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C'est comme dans tout. Il y a de bons maires et de moins bons. Ceux qui ferment les yeux sur le laxisme et ceux qui veillent à la Justice.


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Message Publié : 03 Juin 2014 18:43 
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Alain.g a écrit :
Rien de tatillon à mon avis dans le fait de veiller à ce que les communes équilibrent leur budget,

Les lois de décentralisation n'ont nullement supprimé l'obligation de présenter un budget en équilibre. Et ne vous en déplaise, quand un maire est épinglé par la chambre régionale (contrôle a posteriori), la presse locale s'en empare très rapidement et sa réélection est bien souvent compromise. L'absence d'une tutelle préfectorale n'est absolument pas la porte ouverte, comme vous le présentez, insidieusement à tous les dérapages et autres démagogies. Dans une démocratie, c'est au peuple souverain de décider, et s'il choisit de réélire des gens qui ne le méritait pas, c'est encore une fois le moins pire des systèmes. Le droit de vote ne s'use que si l'on ne s'en sert pas. Mais il est vrai que les grands commis de l'État sont intiment convaincus de toujours savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Message Publié : 03 Juin 2014 19:40 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Clio a écrit :
Les lois de décentralisation n'ont nullement supprimé l'obligation de présenter un budget en équilibre. Et ne vous en déplaise, quand un maire est épinglé par la chambre régionale (contrôle a posteriori), la presse locale s'en empare très rapidement et sa réélection est bien souvent compromise. L'absence d'une tutelle préfectorale n'est absolument pas la porte ouverte, comme vous le présentez, insidieusement à tous les dérapages et autres démagogies. Dans une démocratie, c'est au peuple souverain de décider, et s'il choisit de réélire des gens qui ne le méritait pas, c'est encore une fois le moins pire des systèmes. Le droit de vote ne s'use que si l'on ne s'en sert pas. Mais il est vrai que les grands commis de l'État sont intiment convaincus de toujours savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux.
1/ La tutelle retournait des budgets qui lui paraissaient engager l'avenir vers des difficultés financières graves et cela bien que le budget soit équilibré dans l'immédiat. Impossible pour les chambres régionales des comptes (CRC) par définition.
2/ Elle vérifiait mieux que les CRC la réalité de l'équilibre, évitant la sous-estimation des dépenses et la surévaluation des recettes qui cache facilement la réalité. D'autant que les CRC contrôlent les comptes etpas les budgets qui ne sont que des prévisions. Or la tutelle agissait en amont, dès la prévision-autorisation qu'est le budget, au bon moment
3/ L'idée que tout ce qui est démocratique doit être permis sans contrôle autre que de légalité en vertu du principe de souveraineté populaire, présente beaucoup de dangers, car le contrôle a posteriori intervient après la dépense, trop tard. Le maire épinglé n'est pas toujours battu aux élections, s'il n'y a pas enrichissement et délit pénal. Voyez ce qu'on découvre au sein des assemblées depuis quelques années, qui est légal mais choquant et préjudiciable à l'intérêt général.

La tutelle préfectorale gérait à temps le "légal mais choquant et préjudiciable", que le contrôle ne peut arrêter, au nom de la morale républicaine ou de la nécessité de ménager le recours à l'impôt, principe très oublié depuis une trentaine d'années.
Par exemple quand une commune présentait à son budget, en amont donc, des dépenses d'équipement excessives et dont le poids en investissement et en fonctionnement pèserait sur les années futures et dont on voyait qu'il allait obliger à augmenter fortement les Impôts locaux, la tutelle demandait à revoir les investissements. C'est impossible depuis 1982.
Rappel: les CRC n'examinent que les Comptes, pas les budgets en amont et elles le font parfois 5 ans après, voire pire. Mieux elles ne regardent pas toutes les communes mais un échantillon. Beaucoup de pratiques condamnables ne font pas l'objet d'un contrôle. Les Préfets regardaient avec les SP et les services spécialisés, tous les budgets de toutes les communes

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Message Publié : 03 Juin 2014 20:31 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Mon expérience personnelle (au sein d'une assez grande mairie) va plutôt dans le sens indiqué par Alain G : les CRC trouvent ce qu'ont veut bien leur montrer et découvrent rarement des secrets honteux. En outre elles jouent le rôle du commissaire aux comptes de l'entreprise privée - guère plus.

Celui qui a la meilleure opinion à mon avis est le Trésor public qui cumule technicité (plus fine que les CRC) et connaissance quotidienne des actes financiers des collectivités. Mais qu'est ce qu'une préfecture peut comprendre à un budget communal ?

C'est pourquoi je reste sceptique sur la pertinence de feue la tutelle préfectorale. À la limite un préfet pouvait peut être apprécier l'opportunité de certaines dépenses . Par exemple : créer un service ( comme une crèche) génère une dépense d'investissement immédiate et une dépense de fonctionnement récurrente qui grèvera les budgets futurs durablement. Ce qu'on peut trouver critiquable mais après tout le maire est élu et ses électeurs peuvent souhaiter des dépenses !

La vraie question est que le maire est élu pour six ans alors que certaines décisions financières (emprunts ou recrutements) peuvent engager la commune bien au delà d'une mandature .... Parfois sur deux ou trois décennies !


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Message Publié : 03 Juin 2014 20:53 
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Marc Bloch
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Que dire de l'explosion du clientèlisme ? La possibilité de créer des postes sans contrôle permet de caser les copains et d'acheter des futurs électeurs. Je l'ai vu de très près dans une municipalité que j'ai longtemps combattu et qui s'est enfin écroulée.

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Message Publié : 03 Juin 2014 22:44 
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Georges Duby
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Jerôme a écrit :
C'est pourquoi je reste sceptique sur la pertinence de feue la tutelle préfectorale. À la limite un préfet pouvait peut être apprécier l'opportunité de certaines dépenses .
Je vous assure que la préfecture est très outillée pour apprécier la politique financière d'une commune. Le Préfet n'est pas un homme seul, ni le SP. Il y a à la préfecture une direction avec un bureau important pour examiner les budgets, après avoir consulté le TPG (trésorier-payeur-général), lequel demande l'avis du receveur-percepteur, qui en général est le premier à avoir vu le problème éventuel.
C'est tout ce réseau qui a été déconnecté, en opportunité, en 1982. Le réseau fonctionne encore mais en aval du vote sans pouvoir suspendre le budget ad nutum. Il peut agir par recours, exceptionnellement. Les créations d'emplois sont libres sans plafond. elles ne l'étaient pas auparavant.

Un retour à la tutelle n'est pas envisageable, on ne revient pas sur une extension de libertés. Mais des acteurs du système sont fondés à s'interroger sur la manière de mieux contrôler les collectivités locales en temps réel, d'autant que dans un conseil municipal seul le Maire sait où on va et les risques pris. L' opposition ne peut rien deviner sauf ce qui se révèle, tant un budget ne montre rien ni même un Compte administratif. Il faut plus de documents pour analyser et disposer d'une technicité financière difficile à acquérir.
Contrairement à ce qu'on peut penser, il existe des limites à la souveraineté du peuple, ne serait-ce que dans le contrôle de constitutionnalité, le droit pénal, les controles de la Cour des Comptes et des juridictions administratives. Le dispositif peut être resserré avec des dispositifs de référé et des verrous en amont par des ratios d'alerte.

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Message Publié : 04 Juin 2014 19:05 
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Alain.g a écrit :
Jerôme a écrit :
Le Préfet n'est pas un homme seul, ni le SP. Il y a à la préfecture une direction avec un bureau important pour examiner les budgets, après avoir consulté le TPG (trésorier-payeur-général), lequel demande l'avis du receveur-percepteur, qui en général est le premier à avoir vu le problème éventuel.

Le préfet était... Tout cela c'est du passé depuis 1982. Et vous avez raté la réforme de 2008 qui a entraîné la fusion de la Direction Générale de la Comptabilité Publique et de la Direction Générale des Impôts (2008 pour la Direction Générale et étalement entre de 2009 à 2011 pour les directions départementales). Il n'y a plus de TPG (mais un DDFiP ou un DRFiP) et il n'y a plus de receveur-percepteurs mais des comptables publics, quant aux perceptions (DGCP) et aux recettes (DGI) elles avaient déjà disparues (seule les Douanes et La Poste utilisent encore ce vocable de "recette") depuis une vingtaine d'années... Quand un comptable public "voit un problème" comme vous dîtes, il peut juste refuser de payer la dépense (mandats)...et le maire peut alors prendre un ordre de réquisition qui entraîne le transfert de la responsabilité du comptable public sur le maire, qui sera alors comptable de fait devant le juge des comptes (CRC ou CC). De même, les analyses financières du comptable public constituent uniquement un conseil aux élus, pas un contrôle.

Quant à la compétence financière des préfectures...vous rêvez, même pour examiner un malheureux haut de bilan d'une association vivant des fonds publics, le préfet fait appel aux auditeurs des Finances Publiques, idem pour les FEDER et tous les fonds "gérés" par les préfectures. Vous confondez le contrôle de légalité et le contrôle financier.

Réveillez-vous Alain.g, le temps ne s'est pas arrêté.

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Message Publié : 04 Juin 2014 19:16 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
On ne dit guère comptable mais plutôt trésorier

Quant à TPG c'est devenu un grade me semble t il et DDFIP une fonction.

Quant à voir le trésorier ou le payeur refuser un mandat, je ne l'ai jamais vu personnellement !


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