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Message Publié : 04 Mai 2014 17:20 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Je ne sais si cette section est bien celle de l'histoire administrative, hélas trop méconnue ! Connaissant un peu pour des raisons professionnelles le fonctionnement d'au moins une grande préfecture d'ile de France en 2014 (mais pas du tout les sous préfectures), je m'interroge sur leurs activités et leur organisation avant la décentralisation de 1982. Comment travaillaient un préfet, un sous préfet et leurs agents en 1970, en 1950 ou en 1900 ? Quels étaient leurs rapports avec les élus ? En quoi consistait la fameuse " tutelle" ?

1982 a t il marqué une rupture profonde ou fut il juste une étape ? Y avait il des différences notables entre départements ruraux et urbaines ?

Et surtout pourquoi la gauche à t elle conserve une représentation de l'Etat sur le territoire alors que le programme commun prévoyait le contraire ( on me l'a dit - je n'ai pas vérifié ). Et pourquoi ce doublon coûteux préfecture/sous- préfectures ?

Connaissez vous des livres consacrés à ces questions ?

Je ne croit pas utile de remonter avant 1870 car la cadre politique était alors trop différent( je pense que le rôle politique du préfet s'est beaucoup atténué depuis ).


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Message Publié : 04 Mai 2014 17:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Et surtout pourquoi la gauche à t elle conserve une représentation de l'Etat sur le territoire alors que le programme commun prévoyait le contraire ( on me l'a dit - je n'ai pas vérifié ).
On vous a mal renseigné. Le programme commun de gouvernement de 1972 du parti socialiste et du parti communiste, ne prévoyait pas la suppression de la représentation de l'Etat dans le territoire. Ces gens-là n'étaient pas idiots. Ils savaient qu'une nation où l'Etat est absent des territoires n'est pas une nation, mais un agrégat inorganisé de territoires inconstitués. Ce n'était pas l'anarchie qu'il voulaient instaurer.
Ce que le programme commun voulait faire -et que la gauche a réalisé en effet dès 1982- c'est supprimer la tutelle de l'Etat sur les collectivités territoriales, remplacer le contrôle d'opportunité que les représentants de l'Etat exerçaient sur les actes des collectivités territoriales, par un contrôle de légalité, a posteriori.


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Message Publié : 04 Mai 2014 23:27 
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Thucydide
Thucydide

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Le nom des préfets et des sous-préfets a néanmoins été changé à cette époque, en commissaire de la République (pour les préfets), et commissaires-adjoints de la République (je crois) pour les sous-préfets. Mais, dans le contexte de l'époque, se contenter de changer de nom revenait en quelque sorte à sauver l'institution (qui reprit ses appellations initiales avec la première cohabitation).


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Message Publié : 05 Mai 2014 12:51 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le métier préfectoral était très différent avant et après la décentralisation de 1982. Avant, la préfectorale commande en région mais doit négocier avec le conseil général et les maires importants. Le Préfet est l'exécutif du Département, il prépare le budget et l'exécute, dirige les services qui gèrent le département et qui sont de l'Etat. C'est le préfet qui choisit les CD à rénover, les adductions d'eau à aider. Il décide des grands projets et les initie, dans son bureau en ménageant les grands élus, ceux qui comptent et siègent à la Commission départementale et les parlementaires influents.
Vers les communes, la tutelle est effective, il arrive que le sous-préfet renvoie le budget, interdise des créations de postes jugés inutiles et qu'il doit autoriser cas par cas. La consigne était de serrer la vis, de regarder si le budget le permet et si l'emploi est vraiment nécessaire.
Si dans un canton, deux maires veulent construire une piscine, le Préfet décidait souvent qu'une seule serait autorisée. Les aides aux entreprises étaient presqu'interdites car relevant de l'Etat. Il évitait la prolifération des zones industrielles.
On a oublié ce que le gouvernement Mauroy a provoqué en supprimant la tutelle et en libérant les conseils généraux et les communes. L'augmentation des dépenses a été immédiate et très forte.
Le cas de Paris est particulier jusqu'à presque banalisation du statut de la capitale hors police avec l'élection d'un Maire exécutif de la ville avec des services propres. C'est le Préfet qui occupait le bureau actuel du Maire, entouré de son cabinet

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Message Publié : 05 Mai 2014 13:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
. C'est le préfet qui choisit les CD à rénover,


Que sont les "CD" ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 05 Mai 2014 13:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Pardon, les CD sont les chemins départementaux qui sont l'essentiel de la voirie entre communes. Le préfet avec près lui le DDE (Equipement), qui connait les besoins et les priorités en fonction du trafic routier, présentait son schéma de travaux à la commission départementale et en fonction des interventions modifiait son projet en faisant attention aux cantons des personnalités.

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Message Publié : 05 Mai 2014 19:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Cassius a écrit :
Le nom des préfets et des sous-préfets a néanmoins été changé à cette époque, en commissaire de la République (pour les préfets), et commissaires-adjoints de la République (je crois) pour les sous-préfets. Mais, dans le contexte de l'époque, se contenter de changer de nom revenait en quelque sorte à sauver l'institution (qui reprit ses appellations initiales avec la première cohabitation).

Changer de nom ne visait pas à sauver l'institution, mais à la refonder. Le préfet était une institution créée par l'Empereur. Napoléon disait que le préfet était, dans son département, un empereur au petit pied.
En 1981 encore, le préfet était un serviteur du pouvoir en place -de droite-, plus qu'un serviteur de l'Etat. C'est dire que l'institution n'était pas en odeur de sainteté parmi les opposants de gauche, à cette époque. L'ambiance était encore quelque peu "révolutionnaire" (avec des guillemets) : Paul Quilès à la tribune de l'Assemblée Nationale : "des têtes vont tomber...". Ça, c'était pour la caste des hauts fonctionnaires qui servait les gouvernements de droite depuis 1958 au moins.
La gauche voulant refonder la république, elle a décidé d'opérer aussi un retour aux sources républicaines en ce qui concerne les préfets : avant que Napoléon ne créât les préfets, la Ière république avait instauré... des commissaires de la république.

La "républicanisation" d'autres noms de fonctions était aussi envisagée : par exemple les commissaires du gouvernement des tribunaux administratifs devaient s'appeler "commissaires à la loi". Il est vrai que "commissaire du gouvernement" était tout à fait inappropriée depuis que les juges administratifs (qui s'appelaient alors "conseiller de préfecture") étaient devenus indépendants du représentant du gouvernement -le préfet- dans les années 1950.

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Sujets lorrains :
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Message Publié : 05 Mai 2014 21:18 
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Georges Duby
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Karolvs a écrit :
En 1981 encore, le préfet était un serviteur du pouvoir en place -de droite-, plus qu'un serviteur de l'Etat. C'est dire que l'institution n'était pas en odeur de sainteté parmi les opposants de gauche, à cette époque. ....
La gauche voulant refonder la république, elle a décidé d'opérer aussi un retour aux sources républicaines en ce qui concerne les préfets : avant que Napoléon ne créât les préfets, la Ière république avait instauré... des commissaires de la république.
En fait, la gauche a utilisé les préfets comme la droite l'avait fait, elle a commencé par promouvoir les siens et mettre hors cadre les préfets qui ne lui paraissaient pas dignes de confiance.
Puis elle a constaté que le corps était très professionnel et nécessaire; utile pour informer sur la politique et l' aider à lutter contre le communisme. Elle s'est aperçu qu'un préfet compétent de droite était plus efficace qu'un Préfet de gauche trop zélé qui approuve tout ce que souhaite les grands élus socialistes. J'ai connu plusieurs cas de ce type aboutissant à des mécomptes.
La confiance dans le corps est alors revenue et le corps a continué à servir selon sa vocation le gouvernement de la République sans s'impliquer politiquement.
Les préfets rassurés, ont joué le jeu de la décentralisation sans état d'âme. Ils sont passés de la tutelle au contrôle de légalité peu opérant. Les élus locaux ont abusé de leur liberté. Les préfets étant impuissants à les arrêter, les chambres régionales de la Cour des Comptes ont alors pris le relais, ainsi que les procureurs. La presse a amplifié.
La perte de pouvoir des préfets après 1981, a eu à mon avis des conséquences peu heureuses pour l'intérêt national, même si elle a correspondu à un développement des libertés locales.

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Message Publié : 06 Mai 2014 12:21 
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Marc Bloch
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Je remercie les intervenants qui m'ont donné des indications utiles. En particulier pour le programme commun que je n'avais pas eu l'idée de lire ...

Mais je me pose toujours la question de la tutelle en pratique. Quelle tutelle le préfet de Gironde pouvait bien exercé sur Jacques chaban Delmas maire de Bordeaux ? Et quel préfet perdait son temps à exercer la tutelle sur Romorantin ?


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Message Publié : 06 Mai 2014 13:38 
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Georges Duby
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Jerôme a écrit :
Je remercie les intervenants qui m'ont donné des indications utiles. En particulier pour le programme commun que je n'avais pas eu l'idée de lire ...
Mais je me pose toujours la question de la tutelle en pratique. Quelle tutelle le préfet de Gironde pouvait bien exercé sur Jacques chaban Delmas maire de Bordeaux ? Et quel préfet perdait son temps à exercer la tutelle sur Romorantin ?
Effectivement la tutelle d'un Préfet de Gironde sur un maire de Bordeaux peut sembler délicate, du moins quand il exerce une fonction exécutive, elle s'exerce pourtant sur les points essentiels mais verbalement afin d'éviter une lettre d'observation sur le budget, les marchés ou les dépenses de personnel notamment.
Le préfet dispose en tous cas du rapport de ses services. S'il y a des fautes ou des erreurs majeures, il en parle au Maire et lui conseille de rectifier, car il est tenu d'informer, des cas graves, son ministre pas toujours ami du Maire, même dans son camp. Un débat s'engage. Il n'y a en réalité que peu de problèmes, un Maire ira rarement au conflit s'il a commis une erreur même en opportunité.
Pour éviter les malentendus, des réunions de déminage sont organisées régulièrement en amont pour tester les projets du maire, entre Préfet et Maire ou leurs proches collaborateurs, sauf difficulté politique. Pour un Préfet, ce type de relation est le B A BA de son métier

Quand à savoir si un Préfet s'occupe de la tutelle de Romorantin, la réponse est oui, il le fait par ses services spécialisés de tutelle; et il y a un Sous-Préfet de Romorantin, avec ses services, qui va s'y employer.

L'essentiel de la tutelle était dans l'obligation pour les communes de veiller en amont des décisions, par prévention, à respecter les textes et éviter des observations de la tutelle, toujours dangereuses pour un maire en cas de fuite vers son opposition et la presse locale voire nationale. Je ne vois pas de Maire, même important, qui averti par la préfecture qu'une dévolution de travaux était illégale, n'ait aussitot rectifié, sauf urgence ou raison particulière.
Le controle a posteriori ne pouvait avoir les mêmes effets, en raison de sa lourdeur, puisqu'il fallait saisir un Juge administratif ou financier.
Comme on le voit, la tutelle protégeait les élus. Sa suppression a introduit un défaut de vigilance qui a été à l'origine de nombreuses affaires judiciaires au pénal. C'est ce que j'ai observé.

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Message Publié : 06 Mai 2014 19:35 
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Philippe de Commines
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Tout citoyen (ou association de citoyen) estimant qu'une décision municipale est illégale, est qualifié pour en demander l'annulation au tribunal administratif, que le maire en question s'appelle Ayrault ou Dupont.


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Message Publié : 07 Mai 2014 9:51 
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Georges Duby
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Oui, très juste, la possibilité de faire annuler, par un Tribunal administratif, une décision municipale, existe; elle existe d'ailleurs depuis très longtemps.
Mais pour effectuer un recours contentieux en annulation, il faut disposer des informations nécessaires et elles ne sont pas toujours accessibles à l'opposition et encore moins à tout citoyen, en dépit de mesures intervenues pour faciliter justement l'accès aux documents municipaux qui a été élargi.
Dans l'ancien système de la tutelle, avant 1982, le préfet intervenait très fréquemment, en amont, sans porter les problèmes sur la place publique et sans menacer d'un recours, en douceur !
Depuis, on a observé, qu'en fait, le préfet ne fait que peu de recours, alors que la suppression de la tutelle aurait du multiplier les recours. Il ne peut plus faire d' observations en opportunité comme auparavant, pour éviter des excès de de créations de postes nouveaux ou de dépenses. Il n'en a plus le droit.
Le controle de légalité, avec la possibilité de faire des recours pour un préfet comme pour un particulier ou une association, ne couvre pas du tout le même champ que l'ancienne tutelle, en opportunité au nom de l'intérêt général.

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Message Publié : 08 Mai 2014 7:59 
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Marc Bloch
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Je remercie Alain G de son explication qui est presqu un témoignage !

Il est vrai que la relation d'un préfet à un maire ne ressemble au aucun autre fonctionnaire. Mais je reste en difficulté devant la façon dont une institution typique d'une régime autoritaire à ou s'acclimater à une république démocratique ( à partir de 1870). Comment l'expliquer ?

Et je reste dubitatif sur 1981 : même si le programme commun de 1973 ne parlait pas en effet de suppression des préfets ( je me suis trompé ), il me semble que Mitterrand les détestait . Qu'en savez vous ?


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Message Publié : 08 Mai 2014 8:46 
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Marc Bloch
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Le témoignage d'Alain G doit être complète par les propos d'un ingénieur des ponts à la retraite ( je résume) : " les préfets étaient à la botte des élus. La vraie tutelle était assurée au quotidien par des services techniques qui faisaient ce qu'ils voulaient en se fondant non sur la loi mais sur leur savoir faire, renforcé d'une conviction modernisatrice qui les amenait à passer outre les directives préfectorales et les demandes des élus !". Est ce exagéré ? Ou y a t il du vrai dans ce propos abrupt ?

Il a aussi ajouté que l'Etat était très affaibli par ses divisions constantes ( entre X et énarques en particulier) ce qui nuisait à la centralisation théorique d'avant 1982.


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Message Publié : 08 Mai 2014 10:39 
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Georges Duby
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Jerôme a écrit :
Et je reste dubitatif sur 1981 : même si le programme commun de 1973 ne parlait pas en effet de suppression des préfets ( je me suis trompé ), il me semble que Mitterrand les détestait . Qu'en savez vous ?
Pas du tout, Mitterrand estimait le corps préfectoral qu'il connaissait bien comme ancien président de conseil général et il l'utilisera abondamment à son cabinet de l'Elysée. Mauroy et Defferre également. Les lois de 1982 n'étaient pas hostiles aux préfets, mais pro-décentralisation par doctrine.



Jerôme a écrit :
Le témoignage d'Alain G doit être complète par les propos d'un ingénieur des ponts à la retraite ( je résume) : " les préfets étaient à la botte des élus. La vraie tutelle était assurée au quotidien par des services techniques qui faisaient ce qu'ils voulaient en se fondant non sur la loi mais sur leur savoir faire, renforcé d'une conviction modernisatrice qui les amenait à passer outre les directives préfectorales et les demandes des élus !". Est ce exagéré ? Ou y a t il du vrai dans ce propos abrupt ?
Il a aussi ajouté que l'Etat était très affaibli par ses divisions constantes ( entre X et énarques en particulier) ce qui nuisait à la centralisation théorique d'avant 1982.

Les ingénieurs des Ponts n' appréciaient pas effectivement que le Préfet, patron de l'administration, arbitre parfois en faveur des élus en modifiant les propositions des services qui n' étaient pas toujours fondées en équité et basées sur des critères techniques.
Un préfet repêchait en permanence les refus de permis de construire des DDE qui lui paraissaient excessifs, par exemple ou les programmes de travaux pour la voirie.
Mais les DDE, habitués à ne dépendre que de leur ministère, ont fini par accepter le pouvoir hiérarchique des préfets quand il leur a été imposé après 1982.
Très peu de conflits remontaient dans les ministères en fait, ce qui est un signe de bonne entente; des réunions Préfet, Sous-Préfets et services techniques permettaient en effet au préfet de résoudre les conflits, après échange des arguments des uns et des autres.
Il est vrai que les DDE ont du s'incliner et que comme corps il est possible qu'il y ait eu un peu de déception, chacun s'estimant gardien de l'intérêt général.
Après la décentralisation de 1982, les DDE (directeurs départementaux de l' Equipement) ont du s'entendre directement avec les élus, quoiqu'il en coûte à certains et accorder des dérogations qualifiées de mineures . Le principe de la République, faut-il le rappeler, est que les élus représentent la population qui les a élus.

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