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Message Publié : 05 Sep 2014 18:38 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2775
Localisation : Versailles
Je voudrais savoir s'il existe une théorie générale expliquant les différenciations entre droit romain et coutume en Europe avant 1789.

Par exemple, le droit romain était appliqué en France du sud et dans l'empire germanique (et en Italie du Nord ?) tandis que les coutumes étaient appliquées en France du Nord comme en Angleterre. Y a t il une logique à cela ?

J'aimerais aussi savoir quel était le système juridique qui régnait en Espagne et aux provinces unies .


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Message Publié : 08 Sep 2014 20:03 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
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Localisation : Ici et là
Entre Droit Romain et coutumes, peut-être pas, mais entre Droit Ecrit et coutumes, ça se pourrait bien.
Même en pays de Droit Romain, il y a eu des coutumes qui ont été écrites ensuite... et qui ont donc modifié, au moins localement, le droit !
Pour disposer d'une réponse cohérente, je pense que vous devriez limiter votre question...
Ensuite, je pense que vous n'évoquez pas la France, mais le territoire qui a ensuite constitué la France... car votre question n'est pas très limitée dans le temps.


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Message Publié : 08 Sep 2014 21:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Je ne suis ni juriste ni historien(je peux faire des erreurs) mais il me semble que la limite entre les droits et coutumes est très diffuse peut être même inexistante, de tous temps ?
La coutume est source de droit. Le droit est en grande partie la formalisation des coutumes.
La jurisprudence fait partie intégrante du droit via les coutumes anciennes ou nouvelles.

Une nouvelle coutume peut conduire à l'abrogation implicite d’une loi dépourvue de tout effet juridique, exemple :
Abrogation de l'interdiction du port du pantalon pour les femmes :
http://www.senat.fr/questions/base/2012 ... 00692.html

« Le droit romain désigne le droit édicté dans l'Empire romain et la jurisprudence qui s'y rapporte. » (wiki)

L'usucapion ou prescription acquisitive n’est ni plus ni moins que la reconnaissance d’un droit coutumier :
http://droitromain.upmf-grenoble.fr/Fra ... 2_fran.htm
GAIUS : L'USUCAPION
43. L'usucapion s'applique aux choses qui nous ont été remises par tradition par quelqu'un qui n'en était pas propriétaire,…
.

Un proverbe(ce que j'ai entendu dire) corse concernant les coutumes et la loi :
L’usu face lege : l’usage fait loi

Je n’ai peut être pas bien compris les questions ? merci de m'éclairer si besoin.


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Message Publié : 08 Sep 2014 21:35 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
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Localisation : Ici et là
Kurnos a écrit :
...
Un proverbe(ce que j'ai entendu dire) corse concernant les coutumes et la loi :
L’usu face lege : l’usage fait loi
....
Je n’ai peut être pas bien compris les questions ? merci de m'éclairer si besoin.


Oui, l'usage fait la loi ! aucun doute à ce sujet, aujourd'hui comme hier...
Ce qui pose pas mal de questions...
Les trafiquants de drogue feront ils la loi avec l'usage ?

Mais on s'écarte du sujet... Jerôme nous posait une autre question, que je lui ai demandé de limiter pour qu'il obtienne une réponse sérieuse...


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Message Publié : 08 Sep 2014 23:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1237
Localisation : Corsica
«l’usage fait loi » : je faisais implicitement allusion à ce qui est considéré comme légalement fondé et admis pour le bon fonctionnement d’une société. L’usage illégal est un autre sujet, la notion d’illégalité étant souvent dépendante des coutumes.

Concernant « les différenciations entre droit romain et coutume ».
Je ne comprends pas la notion de différenciation entre droit et coutume ?
Je suppose que le droit romain n’a pas été le fait de la génération spontanée, il est lui même fils de coutume ?


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Message Publié : 08 Sep 2014 23:34 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
Message(s) : 40
Localisation : Ici et là
Vrai ! Tout est coutume, et tout devient Droit ! au bout de quelque temps de coutume... Le Droit n'est que la résultante du vécu. Et pour aller un peu plus loin, mais là nous irons dans la philosophie, le Droit n'est construit que par les puissants, et certainement pas par les faibles qu'il prétend protéger, mais qu'en fait, il asservit (pardon, c'est de la philo) :wink:


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Message Publié : 08 Sep 2014 23:46 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Sur le net:
La vie du droit : coutumes et droit écrit (préface de François Terre ; Paris : P.U.F., 1994 ; in-8°, 308 pages [Droit, éthique, société]

"Formé par la réunion de quatorze articles publiés entre 1958 et 1989 par le directeur du Centre étude histoire juridique Jean HILAIRE le recueil publié sous le titre La vie du droit coutumes et droit écrit préface de Fran ois TERR Paris F. 1994 in-80 308 pages Droit éthique société en présente pas moins une forte ligne directrice étude de opposition entre droit coutumier et droit écrit envisagée principalement depuis la France méridionale des XIVe et XVe siècles Cette perspective recouvre bien sûr une connotation géographique ouvrage apporte ainsi de nombreuses nuances la carte dressée par Henri Klim- rath vers 1830 qui oppose de fa on tranchée deux France juridiques de part et autre une ligne La Rochelle-Genève établissement du ressort des parlements et la rédaction officielle des coutumes entraînent certes une délimitation plus pré cise la fin du XVe siècle toutefois la délimitation géographique influencée par la topographie locale notamment le cours des rivières et par certaines rivalités poli tiques apparente davantage une zone-tampon une ligne rationnelle Subsistent ainsi la fin de Ancien Régime des enclaves de droit coutumier dans les ressorts du droit écrit le siège de Saint- Angély au nord de la Cha rente pour Bordeaux ou réciproquement des enclaves de droit écrit dans le ressort du parlement de Dijon la Bresse en partie le Ma onnais Dans les zones montagneuses de marche en Auvergne notamment influence inextricable des deux sources peut même aboutir localement ce que chaque maison chaque pièce de terre soit réputée moitié en coutume moitié en droit écrit Hilaire rappelle également de manière convaincante comment la dérive cou- tumière des régions méridionales contribue atténuer opposition même entre les deux régimes juridiques essor de la communauté sous forme association hiérarchisée entre deux ménages les parents et un enfant marié ou affrèrement egalitaire en fournit un bon exemple un contrat affrèrement entre époux établi en parallèle du régime dotal peut transformer radicalement esprit de ce dernier en une véritable communauté universelle Les nuances apportées ainsi la summa divisto du XIIIe siècle entre coutumes et droit écrit revalorisent autant les motivations politiques sous-jacentes le mythe du droit écrit ne peut en effet abstraire de la résistance du Midi influence .."

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Sep 2014 16:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1410
Pour une introduction à l’histoire du droit en Europe, je vous propose la transcription d’un cours de l’université de Paris Panthéon-Sorbonne disponible en ligne : http://aseedsorbonne.files.wordpress.com/2010/10/cours_complet11-droit-historique.pdf?#zoom=81&statusbar=0&navpanes=0&messages=0.

Un droit écrit, on parle également de droit positif, repose sur des règles édictées formellement par l’autorité législative. Dans un tel système on connaît exactement le texte de la loi et sa date d’entrée en vigueur. Si le juge peut disposer d’une certaine latitude d’interprétation, il ne lui en est laissé aucune pour déterminer quelle est la loi : le texte de la loi tel qu’il a été édicté par le législateur s’impose au juge. En droit français actuel, fait foi le texte publié au Journal Officiel. Le terme droit romain désigne communément la codification établie par Justinien dans les années 530. Sa rédaction est parfaitement connue. C’est de ce fait un droit écrit.

Un droit coutumier est élaboré à partir des usages dont on reconnaît qu’ils ont force de loi. Dans un tel système on ne dispose pas d’un texte officiel de la loi et l’on n'en connait pas précisément l’origine. Il appartient alors au juge de discerner quelle est la coutume avant de l’interpréter et de statuer dans l’affaire qui lui est soumise.

Après la dissolution de l’empire romain, le droit alors en vigueur a été en grande partie rapidement oublié et, malgré une renaissance carolingienne de courte durée, sont apparues progressivement diverses législations locales à partir de ce qui pouvait rester du droit romain, des lois barbares, généralement non écrites, de ce que voulaient imposer les uns et de la façon dont les autres y résistaient. On pouvait distinguer deux sources de droit, d’une part les usages qui s’étaient établis et d’autre part les travaux savants entrepris par les clercs. Un mouvement parti de l’université de Bologne au onzième siècle a eu pour effet l’élaboration d’un système juridique complet propre à l’église, le droit canon, et une rationalisation des droits locaux, impulsée par la papauté, qui a eu pour effet de faire évoluer les coutumes dans un sens les rapprochant du code de Justinien. Ce mouvement s’observe partout sauf en Angleterre. Aux douzième et treizième siècles, dans les régions situées au sud de la France actuelle où l’autorité du roi de France était moindre que dans le nord, sinon nulle comme en Provence, l’influence du droit romain est profonde. Elle l’est également dans l’empire germanique et en Espagne. Mais, en raison des conflits entre le pape et le roi de France, elle est bien moindre dans le nord de la France actuelle. L’Angleterre, qui possédait un système juridique déjà centralisé, très moderne et beaucoup plus éloigné du droit romain que partout ailleurs dans la Chrétienté, a conservé sa spécificité.

Dans la France de l’époque moderne, une pénétration du droit romain moins profonde dans le Nord que dans le du sud a fait distinguer les pays de droit écrit et les pays de droit coutumier. En fait, au nord comme au sud, le droit était devenu un droit écrit. Partout avaient été compilé des coutumes et une ordonnance de 1454 aboutit à une codification officielle des lois dans tout le royaume. Plus exactement, il y avait au nord un droit principalement construit sur des coutumes et au sud un droit très proche du droit romain, les deux étant des droits écrits.

Citer :
La jurisprudence fait partie intégrante du droit via les coutumes anciennes ou nouvelles.
Ce qu’on appelle jurisprudence est la compilation de rendus de jugements qui informent sur l’interprétation des lois par les juges. Il ne faut donc pas confondre jurisprudence et coutume. Dans un système de droit positif tel le droit français, si la coutume n’est pas totalement absente, elle n’existe que de façon infinitésimale alors que la jurisprudence est, elle, abondante. La jurisprudence est source de droit mais n’est pas règle de droit. Même une jurisprudence bien établie, qui peut finir par prendre l’aspect d’une loi non écrite, à l’instar d’une coutume, peut faire l’objet d’un revirement de la part des tribunaux. Si la coutume, quand elle existe, s’impose au juge, la jurisprudence n'est nullement impérative.

Citer :
Une nouvelle coutume peut conduire à l'abrogation implicite d’une loi dépourvue de tout effet juridique
La société fait la loi et non l’inverse, c’est entendu. Mais cela, c’est la philosophie du droit. La pratique du droit est ce qu’a répondu le ministre. Il n’est pas besoin de recourir à la notion de coutume qui n’existe pas en principe en droit français. Il suffit de s’appuyer sur les principes régissant l’application des lois : tout d’abord la loi prévaut sur les actes administratifs, ensuite, en cas de conflits de lois, la loi nouvelle prévaut sur la loi ancienne.

Citer :
L'usucapion ou prescription acquisitive n’est ni plus ni moins que la reconnaissance d’un droit coutumier
Je ne sais pas ce qui vous fait dire cela. L’usucapion faisait l’objet de dispositions dans le code de Justinien, un droit écrit, et, dans le droit actuellement en vigueur, elle est régie par le code civil. C’est donc bien du droit écrit, ce n’est pas de la coutume.

Citer :
l’usage fait loi
C’est un adage général qu’il faut prendre comme tel. Par exemple, il est d'usage que, lorsque deux personnes se rencontrent, elles se serrent la main et se disent Bonjour. C’est une règle de bienséance, ce n’est pas une règle de droit. Il ne faut surtout pas prendre les proverbes comme des maximes de droit. Ils sont très souvent juridiquement erronés.


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Message Publié : 15 Sep 2014 23:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1237
Localisation : Corsica
Merci pour ces précisions et corrections.
Barbetorte a écrit :
La société fait la loi et non l’inverse, c’est entendu.
C’est ce que j’ai essayé d’exprimer maladroitement en assimilant peut être à tort « société » à « coutumes de la société »
Les coutumes peuvent naître spontanément pour de simples questions de nécessité, la société peut prendre des mesures qu'elle estime être conservatoires qui deviennent des lois à un instant donné.


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Message Publié : 16 Sep 2014 8:30 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Barbetorte a écrit :
Il n’est pas besoin de recourir à la notion de coutume qui n’existe pas en principe en droit français.
Attention, le droit coutumier est parfois présent sous le droit écrit car il l'a inspiré. Il est connu des juristes que l' ancien droit coutumier sert parfois à comprendre le droit actuel et c'est ce qui est enseigné en fac de droit, quand comme commentaire des lois le professeur rappelle des principes de l'ancien droit du genre "en mariage trompe qui peut" (on n'annule pas un mariage pour tromperie d'un époux sur sa fortune ou sa situation par exemple) ou "donner et retenir ne vaut" (on ne peut revenir sur un don). Il ne s'agit pas de proverbes mais d'adages de l'ancien droit toujours appliqués en fait mais transformés en lois et cités par les praticiens.
Le code civil a beaucoup repris de l'ancien droit y compris coutumier.

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Message Publié : 16 Sep 2014 23:09 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1410
Il y a trois point de vues : celui de l'historien, celui du législateur et celui du praticien du droit.

L'historien étudie comment le droit s'est formé et, en particulier, comment d'anciennes pratiques sont entrées en droit positif.

Le législateur s'attache à faire évoluer le droit en fonction de l'évolution des besoins de la société ou de ses moeurs. A ce titre il peut entériner des usages qui tendent à s'établir ou, au contraire, prohiber des pratiques qu'il ne faut plus tolérer.

Le praticien prend en compte avant tout le droit positif. Ce n'est que très exceptionnellement qu'il s'appuie sur une loi non écrite, ce qui est, dans le vocabulaire juridique, la définition du mot coutume.

Les maximes juridiques ont leur utilité. Mais les proverbes populaires ne sont pas tous, loin s'en faut, des maximes juridiques. Je ne crois pas que L'usage fait la loi soit très juridique. Contrairement à ce que beaucoup s'imaginent, Qui ne dit mot consent est juridiquement faux. Quant à La raison du plus fort est toujours la meilleure, c'est peut-être le constat désabusé d'une réalité, ce n'en est pas moins la négation du droit.


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Message Publié : 17 Sep 2014 9:40 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Les proverbes populaires n'ont rien à voir avec les anciens adages de l'ancien droit qui ont toujours cours à titre d'illustration.
L'ancien droit survit sous nos lois récentes. Il est connu des juristes qu'il arrive que le droit actuel ne donne pas la réponse et qu'il faille s'appuyer sur du droit du XVIè ou XVIIè siècle en ressuscitant un vieux texte. Il y a des exemples enseignés dans les facs.

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