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Message Publié : 10 Sep 2014 14:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Sep 2014 14:23
Message(s) : 3
bonjour

je m'informe en ce moment sur les critères caractérisant les différentes formes de démocratie (pour un exposé), et j'ai quelques soucis concernant le communisme, enfin son idéal décrit par Marx, Lénine, etc (et non les différents régimes politiques qui ont existé et s'en sont réclamés). Car bien que ça fasse débat (c'est le moins qu'on puisse dire...), l'idéal marxiste est la seule démocratie qui soit selon certains.

Bref, on trouve dans les bibliothèques, sur internet, etc. pas mal de documentation à propos de la théorie économique communiste, mais pas ou peu à propos de la gouvernance politique d'un régime communiste... Force est de constater que Marx, Lénine et les autres théoriciens sont restés très évasifs à ce sujet dans leurs écrits... (A tel point que je me demande si la gouvernance politique idéale d'un régime marxiste ne se rapproche pas de l'anarchisme à la Bakounine)
Ceci dit, je trouverais plus logique que cette gouvernance soit faite selon un modèle de démocratie directe, délibérative, à la Castoriadis ou à la Habermas, une fois passée la dictature du prolétariat.

En un mot : je m'en remets à vous, experts et passionnés en histoire politique ;) , pour trouver des pistes bibliographiques qui me permettraient mieux de cerner la dimension politique du communisme. (Ou alors pour savoir si les théoriciens marxistes ont vraiment délaissé cette dimension politique)

j'espère que vous avez compris ma question
merci d'avance de vos réponses
la bise

PS : j'ai farfouillé un peu sur internet (wikipédia et autres...),
bien sûr sur la version complète d'Encyclopédie Universalis,
et dans le manifeste,
etc. mais pour l'instant ça n'a pas été concluant


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Message Publié : 10 Sep 2014 16:08 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Votre analyse est bonne, rien de précis dans Marx dans mon souvenir au delà de la dictature du prolétariat, qui est quand même une dictature pour arriver à la société de A chacun selon ses besoins, qui est une utopie, un objectif irréalisable. Que veut-il dire, Marx ? Une société où le pouvoir serait inutile selon la théorie puisque tout le monde est satisfait, n'a plus de besoins. Marx applique le matérialisme historique, il n'y a plus besoin de superstructures de pouvoir puisqu'elles sont subordonnées aux infrastructures qui se diluent dans l'égalité totale des besoins. Le pouvoir devient inutile. Marx ne le définit donc pas. Un peu comme le paradis.
Aussi ai-je toujours répondu à la question du régime ultime du communisme, qu'il commençait par une dictature de classe qui ne disparaitrait qu'après la réalisation d'un objectif utopique, ce qui suffit à le caractériser et à renvoyer le système marxiste idéal à la réalisation d'une utopie.
Cette dictature du prolétariat s'oppose à la démocratie qui elle existe avec ses défauts et ses qualités. Pour débattre du régime idéal, entre marxisme et non-marxiste, il faudrait créer une utopie capitaliste.
Rousseau avait tenté de l'approcher en créant un pouvoir issu du consensus de tous, sans démocratie (régime d'une majorité), celui de la volonté générale. Rousseau hait le pouvoir créé pour lui par une imposture, l'état de nature n'en possédant pas.
Marx n'est pas loin, le pouvoir est suspect, malsain, pour tous deux. Marx pense aussi à un gouvernement de consensus dans un monde d'égaux satisfaits. Comme il pense qu'il n'y a plus de problème de pouvoir dans son système et qu'il ne connait rein au droit constitutionnel, il se garde de définir des procédures.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Sep 2014 16:23 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Sep 2014 14:23
Message(s) : 3
Bonjour,
merci d'abord de m'avoir répondu malgré ce titre qui en plus de la faute ne voulait rien dire ;
j'ai voulu marquer "quelle gouvernance politique dans l'idéal marxiste", vous l'aurez compris

je comprends mieux la situation maintenant, et je me doutais un peu que Marx n'envisageait pas vraiment cette dimension dans sa théorie. Finalement, cette utopie marxiste se rapproche assez de l'anarchisme, dans cette autogestion consensuelle, non ? (mis à part l'importance philosophique capitale que Marx donne au travail dans cette société, et peut-être les moyens d'y parvenir)

donc finalement, les critères de la démocratie selon Marx (car cette société selon lui, c'est la démocratie non?) seraient de manière très schématique :
1) une société égalitaire économiquement (et pas politiquement, cela ne sert donc plus à rien)
2) cette société est autogérée par le consensus (qu'il pense créer par la dictature du prolétariat mais c'est accessoire) : personne n'a vraiment de rôle politique
3) enfin, cette société garantit les libertés individuelles, sans avoir recours à l'Etat de droit évidemment

c'est surtout sur le point 3 que j'ai un gros doute... Et j'ai aussi l'impression (doux euphémisme) de beaucoup interpréter et de ne pas me baser sur des écrits analytiques du marxisme, or je ne prétends pas du tout être un analyste du marxisme...

merci encore
la bise


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Message Publié : 10 Sep 2014 19:20 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Pour Marx, les libertés ne comptent pas si on met fin à l'aliénation, l'abaissement, du salarié qui est le vrai problème. Marx est obsédé par la condition ouvrière et c'est de celà qu'il part.
Ses analystes communistes préciseront d'ailleurs que les libertés dont parlent les démocrates, sont des libertés bourgeoises par rapport aux "libertés réelles" qui sont d'ordre économique. Cette distinction est classique pour un marxiste.
Enlevez vous de l'esprit des références à la démocratie ou aux libertés, elles disparaissent dans le "dépassement" du modèle bourgeois et capitaliste qui aliène. Le communisme est d'un autre ordre, supérieur pour Marx.
Pensez pour comprendre au christianisme par exemple. Est-ce qu'au paradis, il y a démocratie, libertés, droits de l'homme ? Personne ne pose la question car il y a pour les croyants plénitude totale de bonheur sans avoir à réinventer des concepts du monde ancien.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Sep 2014 19:27 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
Message(s) : 40
Localisation : Ici et là
Je vais peut-être vous compliquer la tâche... et tant pis ou tant mieux ! Car il faut réfléchir. La vraie question reste toujours : la fin justifie-t-elle les moyens ? Ce sera à mon sens, toujours la vraie question. Ce n'est pas du tout neutre, car toutes les politiques sont issues d'un compromis au sujet de cette vraie question. Réfléchissez, et vous trouverez la solution... alors foncez, dissipez vos doutes et exprimez ce que vous pensez en faisant savoir que c'est ce que vous pensez ! Le courage intellectuel quoi !


Dernière édition par Guilhabert le 10 Sep 2014 19:38, édité 1 fois.

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Message Publié : 10 Sep 2014 19:36 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
Message(s) : 40
Localisation : Ici et là
Oui, il faut réfléchir par soi-même au delà des préjugés historiques... il faut être soi ! Il ne s'agit pas de manichéisme, mais de réflexion sur soi et sur les autres... Ayez appris tout ce que le monde a pu vous apprendre, mais n'oubliez pas que vous êtes vous même...


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Message Publié : 10 Sep 2014 19:43 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Sep 2014 14:23
Message(s) : 3
merci Alain.g pour cette réponse et cette aide précieuse !

l'analogie avec le christianisme est frappante en effet ! je comprends mieux que le marxisme cherche à dépasser le modèle bourgeois et les libertés qui y sont associées.
Cela dit, pour comparaison avec les démocraties dites libérales (telles que l'on connait aujourd'hui, pas au sens de Marx évidemment) :
le marxisme ne cherche-t-il pas quand même à garantir les libertés qui ne sont qu'"illusoires" dans le capitalisme, peut-être sans le dire vraiment, mais justement en les couplant aux libertés collectives (malgré le fait qu'elles aient été temporairement sacrifiées durant la première phase, de dictature) ?

ou bien je n'ai pas compris, et Marx nie effectivement la notion d'individu et les libertés qui peuvent lui être associées (par exemple : la liberté d'opinion) , en considérant qu'elles sont:
- inutiles,
- dangereuses à la collectivité,
- et de toute façon rendues inutiles par le consensus établi par la dictature du prolétariat qui a précédé le communisme (?) ?

ou ni l'une ni l'autre de ces deux propositions (je penche plus pour ça...)


merci aussi Guilhabert de cette réponse

certes, la fin justifie-t-elle les moyens ? est une question intéressante, nécessaire ; mais je ne cherche justement pas à porter un jugement de valeur
j'essaie plutôt de dresser une liste objective (mais pas exhaustive) des critères de ce que chacun appelle "démocratie" pour essayer de déterminer une possible universalité dans le concept (assurément, ce elle n'existe pas).
cela dit, je ne refuse pas cette réflexion, au contraire, je m'y intéresse même activement ! ;)


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Message Publié : 10 Sep 2014 20:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2708
Localisation : Versailles
Je suis de l'opinion d'Alain G : une fois la révolution accomplie, après la phase socialiste de dictature du prolétariat (phase transitoire), adviendra la société sans classes et donc sans conflits de classe et donc sans armée, sans police ni justice ni gouvernement, .. Une utopie, une forme de paradis en effet !


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Message Publié : 11 Sep 2014 6:43 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Nov 2008 6:58
Message(s) : 336
Localisation : Suisse
Je ne suis pas en grand connaisseur de Marx, on me corrigera donc si je me trompe.

A ce que j'ai lu, Marx ne prônait pas la violence, donc il était contre ce qu'ont fait Lénine et Trotski en Russie. Son vœu, en parlant de "dictature du prolétariat" (la formule n'est pas de lui) c'était d'abord d'éduquer ouvriers et paysans afin qu'ils prennent eux-mêmes (avec l' "aide" des intellectuels) le pouvoir...capitaliste. Il reconnaissait la capacité du capitalisme à produire mais il voulait que le bénéfice en revienne aux ouvriers et non aux patrons capitalistes. Marx ne connaissait absolument pas les ouvriers, il en a jamais rencontré et il ne se rendait pas compte que les ouvriers n'étaient pas prêts d'assumer sa pauvreté en échange d'un savoir. Marx est resté dans une misère effrayante et...mortelle pour sa famille. Comment envisageait-il d'éduquer ouvriers et paysans après une dure journée de labeur ?

L'ennui c'est que ses idées fluctuaient selon les événements, ainsi il appuya la Commune, donc la violence dans la révolution.

En fait ce fil de discussion est intéressant parce qu'il montre la difficulté actuelle, en connaissance de l'histoire, d'élaborer un fonctionnement de la société autre que capitaliste. Capitaliste est-il le mot correct ? Ne serait-ce pas simplement la liberté de commerce avec une gauche présente pour empêcher les abus et défendre les salariés ? Ne serait-ce pas simplement une société libérale à base sociale ? La question est évidemment politique.

J'ai aussi le sentiment que Marx a fait abstraction de beaucoup de questions qui touchent au fonctionnement d'une entreprise. En calculant il oublie l'inventivité, la créativité, l'esprit d'entreprise, la motivation des vendeurs,..toutes choses incalculables.


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