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Message Publié : 14 Fév 2015 21:24 
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Jean Mabillon
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je voudrais connaitre l'opinion des membres de PH sur la vigueur de l'idée démocratique à travers les siècles. En dehors d'Athènes, connait on des philosophes ou des politiciens ayant réclamé la démocratie dans l'antiquité ? Les Gracques peut-être ?

Àu moyen âge y a t il eu un intérêt même théorique pour la démocratie ?

A l'époque moderne, à partir de quand et grâce à qui l'idée de démocratie a t elle suscité un intérêt ? je pense à Rousseau. Y a t il eu d'autres philosophes ?


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Message Publié : 15 Fév 2015 12:19 
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Philippe de Commines
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Merci de poser une question très intéressante.
;)
Aux États-Unis il semble que l'établissement de la démocratie ait été influencé par l'existence des sociétés indiennes qui avaient un fonctionnement assez démocratique.
En Europe la constante référence depuis la renaissance, à l'antiquité, ses républiques et ses démocraties à certainement joué un rôle très important dans l'avènement de la démocratie moderne.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 15 Fév 2015 14:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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C'est une question intéressante, en effet, mais tout dépend en réalité de ce que vous mettez derrière la notion de démocratie.

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 15 Fév 2015 17:07 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Pouzet a écrit :
En Europe la constante référence depuis la renaissance, à l'antiquité, ses républiques et ses démocraties à certainement joué un rôle très important dans l'avènement de la démocratie moderne.


Il me semble que le Discours de la Servitude volontaire de La Boétie cherche déjà à cerner le phénomène très intéressant que constituent les différentes "républiques" italiennes, notamment Venise. Il est vrai que ce phénomène est davantage mis en avant par opposition au système ottoman (qu'il assimile facilement à l'empire achéménide) que dans une perspective réellement historique...

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Message Publié : 27 Fév 2015 13:30 
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Polybe
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Athènes n'est pas seule; il y a dans l'Antiquité d'autres cités démocratiques qui empruntent ou reçoivent le modèle athénien au Ve siècle, même si leurs institutions sont méconnues par manque de sources; nous avons par exemple le cas de Syracuse, et le discours d'Athénagoras rapporté par Thucydide au livre VI de la Guerre du Péloponnèse. Cependant, à ma connaissance, la démocratie ne trouve pas dans l'ensemble le soutien des philosophes, qui lui préfèrent en général une oligarchie ou, plus précisément, "une aristocratie du savoir".


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Message Publié : 01 Mars 2015 11:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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rdchr a écrit :
il y a dans l'Antiquité d'autres cités démocratiques qui empruntent ou reçoivent le modèle athénien au Ve siècle, même si leurs institutions sont méconnues par manque de sources; nous avons par exemple le cas de Syracuse


Il me semble tout de même que Syracuse est davantage connue pour son régime monarchique, qu'il s'agisse des Denys ou des Hiéron.

En revanche, il est tout à fait vrai que le régime démocratique suscite la méfiance de bon nombre de penseurs de l'Antiquité : un Xénophon donnera sa préférence à un despotisme éclairé avant l'heure, tandis qu'un Platon sera plus enclin à piocher à la fois dans les pratiques oligarchiques, démocratiques et monarchiques. Ce qui est certain, c'est qu'à partir de la période hellénistique, l'idéal oligarchique sera surtout relayé par Rome et les cités d'Italie. On est moins bien renseigné sur les pratiques politiques de Carthage ainsi que sur les tribus numidiques et libyques mais il est certain qu'un déplacement s'opère dès lors vers l'Occident. Pour quelles raisons ? Il existe bien des réponses et aucune satisfaisante !

En revanche, pour ce qui est de l'idéal démocratique à Rome, puisque Jérôme soulevait le cas des Gracques, rien n'est moins sûr : cette fameuse "révolution" ne reflète pas du tout une crise "institutionnelle" (difficile à décrire puisque la politique romaine ne s'appuyait sur aucune constitution), donc pas de changement de régime en perspective. Les Gracques s'appuient sur les mêmes principes que leurs adversaires (il y aurait peut-être même le reflet des luttes au sein même de la gens Cornelia). Par ailleurs, ce ne sont pas des philosophes et les conséquences directes de leur action n'inspirent pas particulièrement de souffle démocratique : le cas de le Guerre des Alliés ne consacre pas de crise institutionnelle, pas plus que les guerres civiles ou la conjuration de Catilina.

On retrouve le même mythe d'une opposition oligarchie / démocratie dans les traces du passage d'Hannibal en Italie, or l'analyse que l'on peut en faire démontrent tout le contraire : Hannibal n'a pas particulièrement suscité de flamme démocratique (ou alors de manière anecdotique et exclusivement dans le Bruttium et la Calabre). Le véritable changement de régime va s'opérer sous Auguste en comptant l'héritage de la transition césarienne : mais ce changement ne tend pas vers un idéal démocratique.

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Message Publié : 01 Mars 2015 11:26 
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Polybe
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Arcadius a écrit :
Il me semble tout de même que Syracuse est davantage connue pour son régime monarchique, qu'il s'agisse des Denys ou des Hiéron.



Vous avez raison, mais nos sources sont hélas quasi-inexistantes pour la période démocratique de Syracuse, qui dure néanmoins 60 ans entre 466 et 405.

Pour les Gracques, il s'agit en effet davantage de l'expression d'une crise sociale plutôt qu'institutionnelle. L'appui sur les chevaliers, aux détriments du Sénat, est par exemple une conséquence du programme des Gracques, mais pas une volonté pensée pour nuire aux sénateurs.
Certains ont pu parler d'une crise politique (par exemple BURCKHARDT, Politische Strategien der Optimaten in der Späten Römischen Republik, 1988), première étape de la lutte entre populares et optimates, mais doit-on évoquer une "révolution démocratique" ou une "satisfaction d'ambition personnelle" dans le cas de ce conflit...


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Message Publié : 01 Mars 2015 18:59 
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Jean Froissart
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Intéressant, je ne connaissais pas cette période de Syracuse : vous auriez quelques lectures à me recommander ?

Pour ce qui est des Gracques, crise politique, cela saute aux yeux ; révolution démocratique, vraiment je ne vois pas en quoi. Quant à l'idée d'une satisfaction d'ambition personnelle, c'est précisément ce à quoi Auguste va tenter de mettre un terme, mais les Gracques ne sont pas les premiers à s'y manifester : c'est un phénomène observable sur plusieurs siècles et qui commence au moins dès l'expansion romaine en Campanie.

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Message Publié : 01 Mars 2015 20:07 
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Polybe
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Arcadius a écrit :
Intéressant, je ne connaissais pas cette période de Syracuse : vous auriez quelques lectures à me recommander ?

Pour ce qui est des Gracques, crise politique, cela saute aux yeux ; révolution démocratique, vraiment je ne vois pas en quoi. Quant à l'idée d'une satisfaction d'ambition personnelle, c'est précisément ce à quoi Auguste va tenter de mettre un terme, mais les Gracques ne sont pas les premiers à s'y manifester : c'est un phénomène observable sur plusieurs siècles et qui commence au moins dès l'expansion romaine en Campanie.


Ma question était rhétorique sur les Gracques; il ne s'agit évidemment pas d'une révolution démocratique, quelle que soit la récupération qui en a été faite par Gracchus Babeuf; un bon article sur l'historiographie et la perception des Gracques résume ces débats
-M.RASKOLNIKOFF, « Caius Gracchus ou la révolution introuvable (Historiographie d’une « révolution ») » in C.NICOLET (dir.), Demokratia et Aristokratia : à propos de Caius Gracchus : mots grecs et réalités romaines, Paris, Publications de la Sorbonne, 1983, p.117-134.

Pour Syracuse, je ne suis pas spécialiste; en général, pour les cités de Grande Grèce, il est toujours bon de se reporter à
G.Nenci et G.Vallet, Bibliografia topografica della colonizzazione greca in Italia e nelle isole tirreniche, Pise, 1977, qui a l'avantage de recenser l'ensemble des sources à disposition (littéraires comme archéologiques)

Pour info, je vous laisse le discours du démocrate Athénagoras, qui défend Athènes et la démocratie contre les prétentions oligarques, au moment où les Athéniens préparent de manière incroyable une attaque contre une cité démocratique

En 415, pendant la Guerre du Péloponnèse, Athènes s’apprête à attaquer Syracuse, cité grecque de Sicile où le régime démocratique est fragile. L’annonce de cette expédition militaire athénienne surprend les Syracusains et provoque de vifs débats à l’Ekklèsia de cette cité. Le texte ici présenté est un extrait du discours d’Athénagoras, chef du parti populaire de Syracuse favorable à Athènes, et s’adresse aux jeunes partisans de son rival oligarque Hermocrate.

« 38 Les Athéniens ne cherchent, j’en suis sûr, qu’à sauvegarder ce qu’ils possèdent ; mais il y a ici des gens pour faire des nouvelles de choses qui ne sont pas ni ne peuvent être. Ces gens-là veulent vous effrayer, vous le peuple, pour exercer eux-mêmes le pouvoir dans la cité. Et je crains qu’à force d’essayer, ils n’en viennent à bout. (...) Je vous demanderai donc, à vous qui êtes le nombre, de punir les artisans de pareilles manœuvres, non seulement quand vous les prenez sur le fait, mais déjà pour ce qu’ils veulent sans en avoir encore les moyens car, avec un ennemi, ce n’est pas seulement contre ses actes qu’il est nécessaire de se prémunir, mais d’avance contre ses intentions ; quant aux oligarques, je verrai à les confondre, à les tenir à l’œil, à leur faire même la leçon, ce qui serait, je crois, le meilleur pour conjurer leur malfaisance. Et tenez, je me le suis souvent demandé, que pouvez-vous bien prétendre, jeunes gens ? Exercer dès maintenant le pouvoir ? La loi s’y oppose, et la loi a été faite moins pour vous frapper d’indignité, alors que vous en seriez capables, que parce que vous en êtes incapables. Ne pas partager avec un grand nombre des droits égaux ? Mais est-il juste, quand on est les mêmes, qu’on n’ait pas les mêmes avantages ?
39 On me dira que la démocratie ne satisfait ni l’intelligence ni l’équité, et que ceux qui ont l’argent sont aussi meilleurs pour exercer au mieux le pouvoir. Mais je dis, moi, d’abord, que le mot de peuple désigne un tout complet et celui d’oligarchie une partie seulement, ensuite que si les riches sont les meilleurs pour veiller aux finances, à l’intelligence revient de donner les conseils les plus sûrs, et au grand nombre de décider au mieux après s’être éclairé, qu’enfin ces trois éléments ont indistinctement, chacun en particulier et tous les trois ensemble, part égale dans une démocratie. L’oligarchie, elle, partage bien les dangers avec le grand nombre, mais, pour ce qui est des avantages, elle n’en revendique pas seulement la grosse part, elle s’arroge le tout et le garde. C’est pour ce régime que se passionnent parmi vous aussi bien les riches que la jeunesse : le faire régner dans une grande cité est chose impossible. »


THUCYDIDE, La Guerre du Péloponnèse, VI, 38-39


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Message Publié : 02 Mars 2015 8:22 
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Jean Mabillon
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Je pensais aux Gracques car ils voulaient faire du tribun de la plèbe ( qui n'était pas élu par les comices centuriates) le principal dirigeant de la République marginalisant implicitement les consuls. Un peu comme à Athènes les archontes avaient été marginalisés par les stratèges.


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Message Publié : 03 Mars 2015 0:17 
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Jean Froissart
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Pourriez-vous expliciter votre propos ? Le parallèle me semble osé, surtout du point de vue de ce que "les" Gracques voulaient engendrer.

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Message Publié : 04 Mars 2015 8:51 
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Jean Mabillon
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Brève réponse à Arcadius : les Gracques autant qu il m en souvienne sont des tribuns donc des élus de l assemblée de la plèbe. Leur action fait du tribunal une magistrature dirigeante en lieu et place des consuls- ce qui indirectement renforcé la position de l'assemblée de la plèbe dont la composition n'est pas formellement inégalitaire à la différence de l'assemblée centuriate.

Sinon j'ai trouve une étude de virginie Houzard qui évoqué un "imaginaire démocratique" à Rome :

"La référence systématique au populus Romanus dont émane toute décision politique relève d’un imaginaire démocratique. Peu importe finalement qui pratique réellement la citoyenneté politique par le vote, ce qui compte c’est que cette minorité représente le populus, source exclusive de toute légitimité politique. Le vote a toujours été conçu comme partiel, même avant cette extension massive et l’éloignement de la citoyenneté par rapport à son lieu d’expression et de mise en pratique qui lui est associé.
Le véritable enjeu est de décider si l’on accepte de parler de démocratie dans le cas d’un système politique qui rend la référence au populus certes systématique et incontournable, même après l’instauration du Principat, mais une référence d’abord symbolique avant d’être fondée dans une véritable pratique citoyenne. Là se trouve la véritable différence entre Athènes, qui ancre sa pratique démocratique dans le fonctionnement réel de ses institutions, et Rome, qui ne la vérifie que dans sa référence symbolique, théorique et imaginaire. "


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Message Publié : 06 Mars 2015 18:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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La seule potentialité démocratique dont ont été porteurs les Gracques est le principe justificatif édicté par l'aîné, Tiberius Gracchus, pour faire déposer par un vote du consilium plebis (les membres des 35 tribus présents ce jour-là) le tribun Octavius qui s'obstinait à maintenir son véto contre les objurgations de Tiberius : l'idée que le tribun de la plèbe, dont le mandat est de protéger et faire valoir les intérêts de la plèbe, n'a pas le droit d'utiliser son pouvoir pour faire obstacle à la volonté "évidente" de la plèbe.

Autrement dit, il y avait là potentiellement l'idée d'une souveraineté populaire voire d'un mandat impératif.

Cette idée était révolutionnaire à plusieurs titres.

Elle était complètement contraire à la notion de magistrature chez les romains : les magistrats ne sont pas juridiquement des mandataires.
Elle remettait en cause le principe fondamental de toutes les magistratures de droit commun (dictature exceptée, donc) à Rome : le principe de la collégialité avec le droit de véto qui en est la clé.

Mais la structure même de la société romaine, faite de liens clientélaires et de dettes de reconnaissance, d'ordres, de droits différents pour les citoyens romains (certains colons romains n'avaient pas le droit de suffrage), et les déséquilibres énormes de la composition des 35 tribus, rendait douteux que ce principe puisse d'une quelconque façon évoluer dans le sens d'une démocratisation.


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