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Message Publié : 18 Mai 2015 17:18 
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En surfant sur le net, je suis tombé sur ce texte :
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Avant de donner la parole à Mme Ouisa Kies, je voudrais, si vous le permettez, prendre la défense du ministère de l’Intérieur qui, me semble-t-il, n’a pas été très justement traité. Le ministère de l’Intérieur est la matrice dont procèdent tous les autres ministères, à l’exception de la Justice, de l’Armée, de la Marine. Il garde des attributions très importantes, non seulement l’administration des cultes mais également la tutelle des collectivités locales, l’administration de l’État, les préfets. C’est le ministère politique qui porte les textes devant le Parlement, à l’Assemblée, au Sénat. Donc, le ministère de l’Intérieur reste un ministère puissant auquel il vaut mieux avoir affaire quand on a des problèmes délicats à traiter plutôt que de passer par un ministère qui, sur son intitulé (social, culture…), est crédité de toutes les bonnes intentions, mais qui n’aura pas le bras aussi long. L’idée qu’il ne faut pas avoir affaire au ministère de l’Intérieur parce que c’est le ministère de la police part d’une mauvaise conception de la police. La police républicaine est là pour faire respecter la règle de droit et on peut, s’il y a lieu, lui faire passer des messages que d’autres ministères ne pourraient pas porter efficacement.


http://www.fondation-res-publica.org/Quelle-politique-de-contre-radicalisation-en-France_a875.html

En fait, je me rends compte que je n'avais pas la vision de cette place centrale du ministère de l’Intérieur et de son évolution au fil du temps. Si je comprends bien, dans les premiers gouvernements, il y avait que 4 ministères : Intérieur, Justice Armée et Marine. Au fil du temps, le Ministère de l'Intérieur s'étant débarrassé de certaines prérogatives au bénéfices des nouveaux ministères. Donc en quelque sortes, les nouveaux ministères seraient les "enfants" du ministère de l'Intérieur et seulement de lui ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 18 Mai 2015 19:22 
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A ma connaissance, à l'époque de Napoléon le ministre de l'intérieur n'a pas la police dans ses responsabilités. Son rôle est la liaison avec les préfets et les maires. C'est donc un rouage essentiel pour faire appliquer les décrets et les lois.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Mai 2015 8:04 
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Le Ministère de l'Intérieur chapeaute les préfets et hormis l'Armée (sauf la Gendarmerie), l'Éducation Nationale, les Finances et la Justice, toutes les autres administrations d'État sont sous la tutelle du préfet encore aujourd'hui. Dans un département, le préfet est le fonctionnaire d'État le plus haut placé même si ce n'est pas le mieux payé. Et si on regarde le profil politique des ministres de l'Intérieur, généralement on trouve des poids lourds promis à de belles carrières politiques, même 30 ans après les lois de décentralisation.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 19 Mai 2015 13:26 
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Je pense que Narduccio a tort de lister quatre ministères initiaux. Il oublie en effet les finances et les affaires étrangères !

Avant 1790 il y avait six ministères : chancellerie, contrôle général des finances, guerre, marine, affaires étrangères et maison du Roi (laquelle est souvent donnée comme l'ancêtre de l'intérieur). Cette organisation doit dater de la Renaissance (Henri II ?).

C.est la Constituante qui a créé l'intérieur et qui y avait placé tout ce qui ne concernait pas un des autres départements ministériels : cultes, enseignement, travaux publics, santé , etc ...

Or la Constituante n'a pas créé les préfets que je sache !


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Message Publié : 19 Mai 2015 14:39 
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Jerôme a écrit :
Je pense que Narduccio a tort de lister quatre ministères initiaux. Il oublie en effet les finances et les affaires étrangères !


Je me suis en effet rendu compte après avoir posté que j'avais oublié les finances et les affaires étrangères. Mais, j'étais dans la continuation du texte de Chevènement ... :oops:

Mais, même si on compte 6 ministères, est-il vrai que tous les autres ministères créés depuis procèdent du ministère de l'Intérieur ? Car de 6 ministères on est passé à un chiffre compris entre 14 et 26 sous la Vème République, sans compter les Secrétaires d’État. Ce qui a parfois doublé le nombre de personnes siégeant lors des Conseils de Ministres.

Quant aux dénominations, on a eu le droit au fil du temps à des ministres sans portefeuilles, des ministres d’État, des ministres délégués, et les ministres tout courts dit ministres de plein exercice... Plus les secrétaires d’État.

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Message Publié : 19 Mai 2015 19:48 
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Pierma a écrit :
A ma connaissance, à l'époque de Napoléon le ministre de l'intérieur n'a pas la police dans ses responsabilités. Son rôle est la liaison avec les préfets et les maires. C'est donc un rouage essentiel pour faire appliquer les décrets et les lois.


Oui. Voici la liste des ministres et donc des ministères que donne Wikipedia pour 1804 :

secrétaire d'État : Hugues-Bernard Maret, duc de Bassano
Ministre des Relations extérieures : Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord
Ministre de l'Intérieur : Jean-Antoine Chaptal
Ministre de la Justice : Claude Ambroise Régnier
Ministre de la Guerre : Louis-Alexandre Berthier
Ministre des Finances : Martin Michel Charles Gaudin
Ministre de la Marine et des Colonies : Denis Decrès
Ministère de la Police : Joseph Fouché
Ministre du Trésor : François Barbé-Marbois
Ministre de l'Administration de la Guerre : Jean François Aimé Dejean

Il me semble qu'étaient rattachés au ministère de l'intérieur les services suivants
- instruction publique (devenue université impériale en 1808 et ministère séparé sous la Restauration)
- ponts et chaussées (devenues plus tard ministère des travaux publics sou Louis Philippe)
- mines (devenues ministère de l'industrie au XXe siècle)
- commerce qui deviendra un ministère séparé sous Louis Philippe ( d'où sortira le ministère du travail en 1906)
- hygiène, assistance publique et santé devenues un ministère séparé après la première guerre mondiale.

Il faut ajouter quelques changements de limites comme les prisons que Clemenceau a transféré de l'intérieur à la justice en 1907.

D'autres ministères ont aussi donné naissance à d'autres : les colonies issues de la marine, les anciens combattants sortis de la guerre, le commerce extérieur issu des finances, beaux arts et théâtres issus de l'instruction publique qui donneront la culture en 1958.


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Message Publié : 19 Mai 2015 21:52 
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Aigle a écrit :
Il me semble qu'étaient rattachés au ministère de l'intérieur les services suivants
- instruction publique (devenue université impériale en 1808 et ministère séparé sous la Restauration)
- ponts et chaussées (devenues plus tard ministère des travaux publics sou Louis Philippe)
- mines (devenues ministère de l'industrie au XXe siècle)
- commerce qui deviendra un ministère séparé sous Louis Philippe ( d'où sortira le ministère du travail en 1906)
- hygiène, assistance publique et santé devenues un ministère séparé après la première guerre mondiale.


Voici les attributions du ministère de l'Intérieur données par le "Dictionnaire des institutions politiques, administratives et de cour du Consulat et de l'Empire" :
-Correspondance avec les préfets
-Surveillance administrative des départements et communes
-Organisation des élections et surveillance du fonctionnement des collèges électoraux
-Suivi des nomination, suspension, révocation des préfets, sous-préfets et maires
-Comptabilité des départements et des communes
-Organisation de la garde nationale
-Administration, fonctionnement et/ou des prisons, maisons d'arrêt, de justice et de réclusion, des hôpitaux civils, des dépôts de mendicité, des établissements de bienveillance, des établissements destinés aux sourds-muets et aveugles
-Organisation des secours publics
-Confection et entretien des routes, ports marchands, ponts, canaux et autres travaux publics, des phares des ports de commerces
-Administration des mines, minières et carrières
-Navigation intérieure, du flottage, du halage
-Administration et surveillance de l'agriculture, des haras, des pépinières et bergeries
-Travaux de dessèchement et défrichement
-Mesures sanitaires
-Administration et surveillance de l'instruction publique, des musées, des fêtes publiques
-Autorisation et surveillance des théâtres
-Administration des poids et mesures, des statistiques
-Surveillance des sociétés savantes, des dépôts littéraires et des archives.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 20 Mai 2015 8:52 
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Fondation Respublica a écrit :
Le ministère de l’Intérieur est la matrice dont procèdent tous les autres ministères, à l’exception de la Justice, de l’Armée, de la Marine. Il garde des attributions très importantes, non seulement l’administration des cultes mais également la tutelle des collectivités locales, l’administration de l’État, les préfets. C’est le ministère politique qui porte les textes devant le Parlement, à l’Assemblée, au Sénat. Donc, le ministère de l’Intérieur reste un ministère puissant auquel il vaut mieux avoir affaire quand on a des problèmes délicats à traiter plutôt que de passer par un ministère qui, sur son intitulé (social, culture…), est crédité de toutes les bonnes intentions, mais qui n’aura pas le bras aussi long.

Sous la Cinquième République, l'attribution des pouvoirs du ministère de l'Intérieur reflète, en effet, une certaine polyvalence d'action. Les domaines d'action de Roger Frey, ministre de l'Intérieur, sont ainsi très vastes mais reste à juger s'il agit en tant que ministre, ou en tant qu'homme du premier cercle de pouvoir.

En 1961, lorsque de Gaulle est averti du putsch d'Alger, ce sont Michel Debré (Premier Ministre et Défense nationale) et Roger Frey (Ministre de l'Intérieur) qui annoncent la nouvelle au Président de la République et discutent avec lui de la réponse adaptée dans les salons Murat - pas l'ombre de la présence de Pierre Messmer, alors ministre des Armées. En 1964, au moment de la réflexion sur l'accueil de l'exil du poète espagnol José Bergamin, c'est à nouveau Frey qui prend l'affaire en main - contre André Malraux (Ministre de la Culture) qui craint d’embarrasser le général avec une affaire aux ressorts diplomatiques. En 1968, au moment de la motion de censure, c'est encore Frey qui appelle les députés à la prudence et promet même des portefeuilles ministériels (comme à Pisani).

Je suis moins connaisseur des régimes passés mais, sous la Cinquième République, la force du ministère de l'Intérieur repose principalement dans la composition de ses cabinets : Frey s'appuya ainsi principalement sur Louis-Bruno Charlet, magistrat de carrière donc initialement rattaché à la Justice, membre du SAC et SDECE, proche des réseaux Foccart et donc lien direct entre Beauvau et le monde du renseignement.

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Message Publié : 20 Mai 2015 21:09 
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On peut admirer Napoleon mais comme je l'ai dit plus haut la création de ce ministère revient à la Constituante. Lisez cette notice Wikipedia http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ministère_de_l%27Intérieur_(France) dont l'historique est assez détaillé et réponds bien à la question initiale de Narduccio ( lequel regrettera toute sa vie de n'avoir pas fait deux ou trois années de fac de droit !)


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Message Publié : 20 Mai 2015 21:45 
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Jerôme a écrit :
On peut admirer Napoleon mais comme je l'ai dit plus haut la création de ce ministère revient à la Constituante. Lisez cette notice Wikipedia http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ministère_de_l%27Intérieur_(France) dont l'historique est assez détaillé et réponds bien à la question initiale de Narduccio ( lequel regrettera toute sa vie de n'avoir pas fait deux ou trois années de fac de droit !)


S'il y a des choses que je dois regretter de ma vie, je peux vous assurer que cela n'en fait pas partie... ;)

Si je comprends bien, la Constituante aurait donc créé un ministère un peu fourre-tout avec de nombreux domaines qui ne relevaient pas des autres ministères. Ce qui expliquerait qu'au fur et à mesure que certains domaines se soient développés ils aient donné lieu à la création de ministères indépendants qui auraient pris des prérogatives du ministère de l'Intérieur ?

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Message Publié : 20 Mai 2015 22:04 
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Ce qu'on m'avait appris en 2ème année de fac de droit ( ;) ) c'est effectivement ce que dit Narduccio : une série de ministères spécialisés (dont les finances !) et à leur côté un ministère qui récupère le reste soit tout ce qui ne relève pas d'un autre departement.

Mais en y réfléchissant il y avait peut être aussi une autre logique : créer un ministère de l'administration générale traitant de toutes les affaires civiles administratives internes à la France ?

En effet les autres ministères sont soit militaires (guerre et marine), soit judiciaires, soit extérieurs ( les AE) soit fiscal (les finances). Reste l'administration intérieure : c'est le ministère de l'intérieur qui nous semble hétéroclite. Certes mais pensons à ce que faite une mairie : est ce bien cohérent ? Pourtant on y regroupe les mariages, les théâtre les crèches et les écoles primaires, la voirie, les ordures ménagères, l'eau et l'assainissement, etc ...


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Message Publié : 20 Mai 2015 22:18 
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Jerôme a écrit :
Mais en y réfléchissant il y avait peut être aussi une autre logique : créer un ministère de l'administration générale traitant de toutes les affaires civiles administratives internes à la France ?

En effet les autres ministères sont soit militaires (guerre et marine), soit judiciaires, soit extérieurs ( les AE) soit fiscal (les finances). Reste l'administration intérieure : c'est le ministère de l'intérieur qui nous semble hétéroclite. Certes mais pensons à ce que faite une mairie : est ce bien cohérent ? Pourtant on y regroupe les mariages, les théâtre les crèches et les écoles primaires, la voirie, les ordures ménagères, l'eau et l'assainissement, etc ...


Disons que lorsqu'on a une vision qui est modelée par l'état actuel, on en vient à penser que certains ministères existent de tout temps. Puis, par la suite, on se dit que si des nouveaux besoins naissent, cela entrainera l'apparition de nouveaux ministères. Or, on se rend compte que les ministères ne naissent pas ex-nihilo, ils sont souvent précédés par des administrations relevant d'autres ministères. Sauf que là, je suis en train de me rendre compte que ces administrations, pour la plupart, voire toutes, ont relevé un jour du ministère de l'Intérieur. Or, quelque part, une certaine logique semblerait plutôt indiquer que le ministère "père" devrait relever du Premier Ministre et que ce sont ses services qui devraient être les services centraux, l'ossature de notre administration. Or, on a l'impression qu'on pourrait se passer d'un Premier Ministre, mais pas d'un Ministre de l'Intérieur.

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Message Publié : 21 Mai 2015 14:07 
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En vous lisant, je vois qu'est passée sous silence une attribution importante (et relativement récente) du ministère de l'Intérieur : les cultes. Par ailleurs on pourrait retrouver dans l'organisation républicaine l'héritage de l'organisation royale dont je crois que l'initiateur fut Louis IX.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 21 Mai 2015 19:27 
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Jerôme a écrit :
On peut admirer Napoleon mais comme je l'ai dit plus haut la création de ce ministère revient à la Constituante.


En 1791 :
"Le ministre de l'intérieur sera chargé,
1.De faire parvenir toutes les lois aux corps administratifs;
2.De maintenir le régime constitutionnel, et les lois touchant les assemblées de communes par communautés entières ou par sections, les assemblées primaires et les assemblées électorales, les corps administratifs, les municipalités, la constitution civile du clergé, et provisoirement l'instruction et l'éducation publiques ; sans que de la présente disposition on puisse jamais induire que les questions sur la régularité des assemblées et la validité des élections, ou sur l'activité et l'éligibilité des citoyens, puissent être soumises au jugement du pouvoir exécutif;
3.Il aura la surveillance et l'exécution des lois relatives à la sûreté et à la tranquillité de l'intérieur de l'Etat;
4.Le maintien et l'exécution des lois touchant les mines, minières et carrières, les ponts et chaussées et autres travaux publics, la conservation de la navigation et du flottage sur les rivières, et du halage sur les bords;
5. La direction des objets relatifs aux bâtiments et édifices publics, aux hôpitaux, établissements et ateliers de charité, et à la répression de la mendicité et du vagabondage;
6. La surveillance et l'exécution des lois relativement à l'agriculture, au commerce de terre et de mer, aux produits des pêches sur les côtes, et des grandes pêches maritimes ; à l'industrie ; aux arts et inventions, fabriques et manufactures, ainsi qu'aux primes et encouragements qui pourraient avoir lieu sur ces divers objets;
7. Il sera tenu de correspondre avec les corps administratifs, de les rappeler à leurs devoirs, de les éclairer sur les moyens de faire exécuter les lois, à la charge de s'adresser au Corps législatif, dans tous les cas où elles auront besoin d'interprétation;
8. De rendre compte tous les ans au Corps législatif, de l'état de l'administration générale, et des abus qui auraient pu s'y introduire.

Il soumettra à l'examen et à l'approbation du roi, les procès-verbaux des conseils des départements, conformément à l'article V de la section troisième du décret sur les assemblées administratives."

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Message Publié : 27 Mai 2015 21:27 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Je remercie Cyrile Drouet de ce rappel de l'organisation adoptée au début de la révolution.

J'indique à Narduccio que lorsqu'un gouvernement créé un ministère , en fait il se borne souvent à créer un poste de ministre . Les services orée existent souvent rattachés à un autre ministre. Par exemple en 1958 De Gaulle créé le ministère de la culture en fait il donne à Malraux autorité sur des services qui existaient depuis longtemps mais rattachés à l'education nationale !

Pour ceux qui aiment non l'empire mais le consulat, cet extrait des mémoires de Chaptal (dont on a oublié qu il a propose à Bonaparte la création des musées de province)

"Dix mois après mon entrée au conseil d’État, je fus nommé ministre de l’intérieur[20].

Après dix ans d’anarchie qui venaient de dévorer la France, il n’existait presque plus d’organisation sociale : il fallait imposer d’autres lois, il fallait relever le commerce et ranimer l’industrie ; il fallait établir une éducation publique ; pénétré de ces idées, je m’efforçai de satisfaire à tout, et ma tâche devint d’autant plus facile que l’homme qui gouvernait avait une volonté ferme.

Le ministère de l’intérieur était alors bien plus chargé qu’il ne l’est aujourd’hui ; l’administration naissante exigeait une correspondance bien plus étendue. Il fallait tout créer et faire tout marcher et d’après un plan uniforme ; il fallait juger les administrateurs et les diriger tous dans le même sens. Le département qui m’était confié ne comprenait pas seulement les administrations, qui constituent aujourd’hui ce qu’on appelle le ministère de l’intérieur ; il embrassait en outre l’instruction publique, les cultes, les droits réunis, le contentieux des douanes, les spectacles, les fabriques devenues impériales, les palais, la maison du Souverain, les musées, les travaux publics, etc. Aujourd’hui, plusieurs ministères se sont partagé ces attributions.

Je sentis toute l’importance des fonctions qui m’étaient dévolues, et je m’occupai d’abord d’organiser mes bureaux. Les commis furent réduits au nombre de 84, et ma demande de fonds pour mes employés et mes frais de bureau ne dépassa jamais 600,000 francs.

Je me livrai aux soins de mon ministère avec un zèle et un courage qui ne se sont pas démentis un seul instant. Je crois avoir fait quelque bien. Du moins, ma conscience et l’opinion publique me rendent ce témoignage.

Je conserve le doux souvenir d’avoir réorganisé les hôpitaux de Paris et amélioré le régime des prisons ; j’ai proposé et fait arrêter tous les plans d’embellissement de la ville de Paris ; j’ai créé un dépôt de 500,000 setiers de blé à Paris, pour mettre à l’abri du besoin une population qui n’est dangereuse que lorsqu’elle manque de pain.

Je réorganisai l’instruction publique et l’Institut, en supprimant tout ce que la Révolution avait introduit de dispositions contraires à l’intérêt des sciences et à l’indépendance des classes.

Enfin je me consacrai de toutes mes forces au relèvement du commerce, de l’industrie et de l’agriculture. Je me propose de donner sur ces différentes parties de mon ministère des développements qui montreront d’une façon plus complète les améliorations que j’ai pu y introduire."


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