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Message Publié : 29 Mai 2015 16:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 106
Caesar Scipio a écrit :
Quant à dire que la 5ème république DST moins bonne que la 3ème ou lan4eme en matière économique, ça ne tient pas l'analyse. .

Sous la 3éme, il y a eu l'aprés 1ére GM, les dettes qui vont avec, la crise de 29, la guerre monétaire, le climat des années 30 forcément non propice aux échanges. Malgré tout, les réformes étaient menées et les périodes de décroissance ou stagnation assez courtes.

Sous la 4éme, on peut dire tout ce qu'on veut, mais les sacrifices exigés á la population et aux entreprises étaient loins d'étre évidents, dans un contexte ou le communisme avait le vent en poupe. La 4e a pu réformer sans blocage institutionnel, ce n'est pas extraordinaire mais il fallait le faire.

Sous la 5éme, De Gaulle et Pompidou n'ont pas eu á demander de sacrifices.
Avec la crise pétroliére de 1974, Giscard, Mitterrand se sont contentés de dévaluer et augmenter les impots. Néanmoins jusque lá, la France restait compétitive.
Et c'est á partir de lá que ca se gate. Dans les années 90-2000, l'Europe entiére et parlementaire s'est réformée á part la Gréce. L'Italie l'a fait dans les années 2010.
En France, cela fait 20 ans que toutes les réformes de libéralisation partielle sont parfaitement connues. Il y a donc bien un blocage institutionnel, pourquoi ?

C'est lá que j'en reviens á la 3éme, 4éme et au régime parlementaire unanimement adopté aujourd'hui en Europe, ce systéme repose sur deux principes :
- Il assure selon les modalités du scrutin une représentation fidéle de l'opinion publique au parlement et au gouvernement. Ainsi contrairement á la 5éme, il n'y a pas création d'un parti artificiellement majoritaire, le gouvernement est issu du parlement, qui lui-méme est la photocopie du spectre de l'opinion publique (scrutin á un tour).
- Et ce systéme, du fait qu'il oblige á coaliser les partis, unifie le discours économique car un parti qui veut participer á un gouvernement doit adhérer á la doxa économique.
Dans tous les pays d'Europe comme c'était le cas sous la 3éme et 4éme, l'éventail des opinions économiques était beaucoup moins disparate que ce n'est le cas en France sous la 5éme.


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Message Publié : 29 Mai 2015 17:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Mais il est complêtement erroné de mettre sur le dos de la constitution les mauvais choix politiques de nos dirigeants. Au contraire, ce que montrent les 40 dernières annees de non choix, c'est que même les institutions les plus fortes ont leur me limites : celles du courage et de la qualité du personnel politique.

Regardez la Grèce et l'Italie : leurs régimes tres proches de notre 4ème république ne les ont pas empêché de faire n'importe quoi. Regardez nos conseils régionaux elus à la proportionnelle : eux aussi font n'importe quoi.

Le problème de la France, c'est qu'entre le milieu des années 1930 et le début des années 50 (et de fe point de vue là Vichy n'est pas une parenthèse), c'est qu'ell a adopté un quasi-consensus sur un espèce de socialisme corporatiste latiné d' concilie de marché ultra-régulé. Or ce système ne pouvait fonctionner qu'avec une croissance économique assez dynamique et avec une faible concurrence. Of depuis le milieu des annees 70, ce contexte nécessaire a disparu mais que nos politiques, nos syndicats et une large partie de notre opinion ne l'acceptent pas, ne l'assument pas, et continuent à rêver sur fe qu'on a appelé le programme du Conseil national de la résistance.

Avec la proportionnelle et la 4em république, ce serait encore pire : tout serait bloqué jusqu'à la banqueroute et la prise en mains par la troïka.


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Message Publié : 29 Mai 2015 18:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 106
La réalité c'est que les régimes parlementaires d'Europe, coalitions centre-gauche et centre-droit, parfois avec droite radicale, se réforment et que le seul régime présidentiel d'Europe ne se réforme pas.
La Gréce et l'Italie, mauvais exemples, ils ont fait énormémént de réformes, dépenses publiques et compétitivité. La Gréce a subit un trés fort programme déflationniste et demeure un état-nation jeune, malgré ca ils ont fait 10 fois plus de réformes en 5 ans que la France.
Les conseils régionaux francais, explicitez ce qu'ils ont fait de mal ?

Vous appelez socialisme les années 30 ? C'est á dire ? Pour rappel, la part des dépenses publiques á cette époque alternait vers les 25-30% du PIB, dont une grande part de militaire : des budgets publics proches de ceux des USA actuellement.
Je ne suis pas certain non plus que l'économie était beaucoup plus régulée qu'aujourd'hui (á part bien sur en matiére de protectionnisme).

Je suis d'accord avec vous qu'il y a une défiance dans l'opinion, syndicats, partis á réformer certains acquis. Mais c'est justement le mode de scrutin actuel qui crée cette paralysie des institutions. La 5éme promeut tous les 7 puis maintenant 5 ans, un parti artificiellement majoritaire (vote par défaut du 2éme tour) qui le place de fait dés son introduction, minoritaire face á la majorité nationale non-représentée au gouvernement et encore pire, au parlement.
La force du régime parlementaire, c'est de coaliser une réelle majorité, puisqu'issue directement du vote spontané des électeurs, au 1er tour. Démocratiquement, la légitimité est incontestable.

Je ne crois pas qu'un régime parlementaire bloquerait les réformes économiques par instabilité gouvernementale. La 3e et 4e s'en sortaient malgré tout et le contexte politique a changé. Nulle part en Europe, il n'y a instabilité chaotique, le dernier gouvernement grec de droite a fait passer des réformes, et la gauche actuellement, semble moins radicale que ce qu'elle a voulu se faire passer.


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Message Publié : 04 Juin 2015 13:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2717
Localisation : Versailles
Pour revenir aux hommes, je propose les points suivants.

Il est clair qu'avec 1958, les gaullistes entrent en masse dans les sphères du pouvoir - même si un Chaban Delmas par exemple était ministre sous la IV e !

Rien de changer pour les communistes. Exclus du Gouvernement en 1947, ils le resteront jusqu'en 1981.

Les centristes (MRP et ses successeurs) restent au Gouvernement qu''ils quittent volontairement en 1962 et réintégreront des 1969.

La SFIO participe au cabinet De Gaulle de 1958 et refuse volontairement de participer au gouvernement Debré en 1959.

Pour les radicaux je ne suis pas sûr de moi mais un homme comme Edgard Faure, président du conseil en 1955, accepte le portefeuille de l'agriculture en 1966.


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Message Publié : 04 Juin 2015 18:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
Le jeu des étiquettes est en partie artificiel, notamment parce que "gaulliste", ce n'est pas une étiquette politique comme les autres. Il y avait de tout dans la mouvance gaulliste. D'autant plus si vous prenez en compte le fait que les barons du gaullisme étaient par définition déjà adultes en 1940. Ils avaient donc déjà leurs propres idées, voire leurs engagements politiques.

Chaban était dans la mouvance radicale-socialiste. Soustelle et Capitant étaient davantage à gauche. D'autres venaient de droite ou du mouvement démocrate-chrétien (Bidault), ...etc.


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Message Publié : 05 Juin 2015 6:27 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Scipio a raison mais je cherchais à délimiter objectivement le phénomène de mutation du personnel dirigeant que pointait Barbetorte


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Message Publié : 05 Juin 2015 22:15 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2741
Je vous propose un émotion de synthèse.

Certes il y a eu changement du personnel politique du moins en majorité mais il a été lié au changement institutionnel et les deux se sont effectués par étape.

Sur le plan des institutions, le texte d 1958 ne fait que créer un parlementarisme rationalisé vaguement inspiré de l'Angleterre et de la RFA avec quelques innovations françaises comme le référendum. C'est la révision de 1962 qui bouleverse l'équilibre des institutions en faisant du Président le centre et le sommet du système politique.

Sur le plan des hommes, il faut attendre 1962 pour voir se constituer une majorité constituée d'homines novi qui n'ont pas participé aux gouvernements de la IVe République. En revanche comme vous l'avez dit cher Jérôme, il y a encore des hommes de la IV dans le Gouvernement Debré jusqu'en 1962 (MRP et indépendants).

Je note aussi que beaucoup d'observateurs (à commencer par les ambassades étrangères) pensaient que le général n'était rentre que pour liquider l'Algérie et serait ensuite vite remercié. ..


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