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Message Publié : 09 Mai 2005 21:13 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 30 Avr 2005 11:00
Message(s) : 44
Je voudrais en revenir au sujet initial du post. Pour moi il est évident que les puissants sont conscients de leur mise en scène et que celle-ci constitue un instrument de leur pouvoir. Frapper les esprits en les subjugant est un moyen tout aussi efficace que de les contraindre physiquement.
Le principal apport Machiavel au point de vue de la philosophie politique est de rompre avec l'enseignement traditionnel qui était prodigué aux princes. Tandis que les philosophes des siècles précédents mettaient en avant les devoirs du prince chrétien, Machiavel avance, avec cynisme, qu'il est seulement nécessaie d'affecter de suivre les principes et les croyances du peuple. Il n'est pas nécessaire d'y croire, mais de faire croire qu'on y croit.
Cette mise en scène revêt souvent une dimension religieuse : la cérémonie du couronnement où le roi est oint. Il y avait dans ce forum un post très interessant sur l'assassin de Louis XV. La publicité des châtiments corporels en place publique a pour but de montrer que le povoir royal peut dominer de façon absolue le corps en lui faisant subir les pires souffrances.


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Message Publié : 13 Août 2005 15:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
J'ai sous les yeux le dernier numéro des cahiers de Science et Vie, racontant une journée de Pharaon.
Où l'on apprend que jusqu'à Akhenaton, Pharaon ne mangeait pas, ça aurait été contraire à sa nature divine.

Que pensait Pharaon de ça quand il mangeait ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 15 Août 2005 3:23 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 29 Avr 2004 17:32
Message(s) : 8
Pour ce qui est de l'imposition des mains sur les écrouelles par les Rois de France, mon opinion est que les premiers rois devaient sans doute authentiquement y croire, ainsi que leurs sujets, ne serait-ce que par autopersuasion

ce qui est sûr par contre, c'est que sur la fin de la royauté, c'était devenu un gadget assez ennuyeux à gérer

en effet, la monarchie tendait à un système d'organisation rationnel (qu'elle n'a jamais vraiment atteint), y compris dans la définition de son propre pouvoir

les catégories les plus éduquées de la population étaient devenues très sceptiques sur la question, et cela posait notamment problème aux théoriciens officiels et officieux de la souveraineté du roi, tel Bossuet

Bossuet est le plus grand théoricien de la monarchie absolue... de droit divin. Pourtant lui-même, alors qu'il ratiocinait sur les applications concrètes de ce droit divin (cf "Politique tirée des propres paroles de l'écriture sainte"), était gêné aux entournoures par la pratique de l'imposition des mains

tant et si bien que lui et les autres théoriciens de ce droit divin ne consacrèrent quasiment aucun développement à cette pratique ancestrale.

Ils ne pouvaient pas totalement l'ignorer, car le petit peuple y était attaché et car c'était un des mythes fondateurs de la royauté, mais en même temps ils ne voulaient pas chercher à expliquer ce point, ou à trop en parler dans leurs ouvrages, car ils auraient ainsi décrédibilisé leur oeuvre et prêté le flanc aux critiques de plus rationnalistes qu'eux


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Message Publié : 16 Août 2005 14:03 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 11 Mars 2005 13:59
Message(s) : 123
Localisation : Torcy, Brie française
Pour en revenir à ce que suggère Dédé, je pense que les souverains de droit divin qu'ils soient pharaon, empereur romain ou roi capétien, ne suivaient le rituel qui leur était imposé que dans l'idée que ça donnait une aura supplémentaire à leur fonction. Le décorum et la pompe en imposait aux personnes présentes qui ensuite répandaient ce qu'ils avaient vu et amplifiaient vraisemblablement le côté magique des cérémonies.
Les souverains avaient effectivement pour la plupart été élevés dans l'idée qu'ils étaient tellement au dessus du peuple par leur seule naissance qu'il leur était impossible d'imaginer que quelqu'un de sensé pense le contraire.
Mais comme disait Dédé, que pensait Louis XIV lorsqu'il souffrait de sa fistule? Pensait-il qu'il s'agissait d'une punition divine pour avoir péché (adultères à répétition!); que pensait Charles VII lorsqu'il se voyait renié par sa propre mère? Que pensait Horemheb obscur général devenu pharaon lorsqu'il était soumis aux rituels de sa nouvelle fonction?

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Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue


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 Sujet du message : Pouvoir
Message Publié : 16 Août 2005 16:49 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
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Localisation : guilers - brest métropole océane
Et à quoi pensait Nicolae Ceausescu, dernier dictateur communiste en fonction, au moment où il prit la décision d'apparaitre au balcon devant ses "sujets" en ce jour de décembre 1989 ? Ne se rendait-il pas compte que l'Histoire planait sur l'Europe de l'Est ? :o Se croyait-il aimé ? Pensait-il être vraiment le Génie des Carpathes ?


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 Sujet du message : Pouvoir
Message Publié : 16 Août 2005 16:51 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
Message(s) : 971
Localisation : guilers - brest métropole océane
P.S En fonction derrière le Rideau de fer...


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Message Publié : 04 Jan 2006 22:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1018
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Regardez le nombre innombrables de voyages officiels à l'étranger que font nos dirigeants.
Une façon de fuir dans un certain sens.
Deux politologues, Mr Bon et Michel-Antoine Burnier avaient écrit un livre intitulé, "Que le meilleur perde".
Il montraient certaines attitudes troublantes des hommes politiques qui semblaient avoir une sorte de 'conduite d'échec', peut-être parce que les écrasantes responsabilités du pouvoir leur font peur ou les usent prématurément.
Plus ou moins consciemment ils prennent des mesures qui ruinent leur crédibilité et leur font perdre les élections.
Les exemples de ces mauvaises mesures, mauvaises techniquement et électoralement ne manquent pas, on en connait tous.

Dans un de ses livres parut avant guerre, le général De gaulle, évoquait ces moments ou parfois le grand dirigeant abandonnait le trop lourd fardeau du pouvoir.
Dans l'histoire il y a quelques exemples comme Dioclétien, Charles Quint et bien sur le Grand Charles.
Mais ce type de départ, le plus remarquable, est la marque des plus grands.


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 Sujet du message : Dirigeants lucides.
Message Publié : 14 Avr 2006 17:59 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
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Localisation : guilers - brest métropole océane
Etait-il lucide ?

Image

Un jour, un proche lui dit : "Savez-vous Monsieur le Maréchal, que vous avez plus de pouvoirs que Louis XIV". Le vieillard ne répondit pas.


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Message Publié : 14 Avr 2006 18:13 
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Tite-Live
Tite-Live
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Inscription : 21 Déc 2005 13:18
Message(s) : 360
Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
Salut !

Je réponds moi aussi à ce sujet , je prends pour exemple Alexandre le grand qui lorsqu'il fût bléssé à une bataille dit " c'est bien du sang qui coule à l'intérieur de mes veines et non le liquide des dieux !!"

Malgré sa soi-disant filialité avec Ammon/Amon il avait quelques doutes :) 8O !

Voila à vous

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La Valeur Est Supérieure Au Nombre
Horns Up
Death Metal Is Life
Metal Will Never Die
Natalie Portman : The Perfect Woman..
..And Rani Mukherjee Too!
"Je m'efforce de faire le contraire de ce que vous faîtes" Diogènes le Cynique.
L-A-H-L-O-D-A.
ΧΞΣ/Jumalten Kaupunki/Sankarihauta !


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Message Publié : 20 Oct 2010 8:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Entendu (brève de comptoir pleine de sagesse) : "Les rois retrouvent leur lucidité quand ils quittent le trône pour aller au trône comme tout un chacun"
Entendu dans une chanson béarnaise (à propos d'un puissant), traduction : "mais le soir, il suçait son pouce"
J'ajoute (bêtement ?) : il devient encore plus lucide s'il suce son pouce après être allé au trône :oops:

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 04 Juin 2011 1:07 
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Polybe
Polybe

Inscription : 02 Juin 2008 21:06
Message(s) : 101
Localisation : Saint Girons ( Ariège )
Le pouvoir corrompt l'homme, le pouvoir absolue corrompt absolument.
Voila le problème de nos puissants. Ce sont des être humains comme nous, malléables quand on leur propose des offres alléchantes, résistants à la tentation mais pas toujours, cédant facilement sous la pression.... un vice quoi.

_________________
"Deux choses sont infinies: l'univers et la bêtise humaine, quoique pour ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." >> Albert Einstein


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 04 Juin 2011 11:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Roy-Henry a écrit :
"On ne fait rien sans de grands hommes, et ceux-ci le sont pour l'avoir voulu !"

Charles de Gaulle.

donc , par l'intermédiaire des grands hommes tout n'est que question de volonté. :-|

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 28 Juin 2011 19:23 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 28 Juin 2011 18:17
Message(s) : 31
Pour en revenir à une des questions de Dédé, je ne crois pas que le souvenir des intrigues pour l'accession au pouvoir fasse douter les grands dirigeants de leur légitimité à gouverner, et de leur supériorité par rapport au commun des mortels.

Je pense que ce qui pousse un prétendant au pouvoir à "écarter", à "éliminer" des concurrents éventuels, c'est justement l'idée que ce sont eux les "illégitimes", car ils seraient incapables de diriger aussi bien que lui. C'est pour en persuader le peuple que de nombreux princes, rois et pharaons salirent la mémoire de leur prédécesseur (je pense par exemple à la damnatio memoriæ à Rome).

Je crois donc que ces puissants sont d'abord persuadés d'être les plus aptes à gouverner et que, forts de cette légitimité, ils acceptent ensuite la dimension "divine" de leur charge (pouvoirs thaumaturgiques, ascendance divine...). Je ne crois pas que la question d'y croire ou non se pose pour eux, disons qu'ils ont besoin de posséder l'intégralité des prérogatives inhérentes à leur fonction pour diriger au mieux leurs sujets.


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Message Publié : 28 Juin 2011 21:43 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Si on s' approche de près de la politique, on s'aperçoit que tous les élus croient être détenteurs de qualités particulières et perdent toute lucidité tant le pouvoir énivre et est un euphorisant puissant, une drogue. Peu y échappent.
Chacun pense être exceptionnel dans ses fonctions alors que tel n' est pas le jugement porté par des observateurs impartiaux. Les plus mauvais se voient très fort et visent comme les meilleurs le cran supérieur , député ou sénateur, puis ministre. Un bon ministre pense à Matignon et l' Elysée n'est pas loin.
L' élection puis la réélection éloignent du sens commun au fur et à mesure de l'ascension.
Ce phénomène de perte de contact avec le réel, lié aux hautes fonctions est connu depuis toujours. On sait que lors du triomphe, un esclave murmurait au Général vainqueur " n'oublie pas que tu est mortel " ou quelque chose de ce genre. Les soldats avaient pour consigne de se moquer ce jour-là de l'impérator.
Athènes comme Sparte divisaient le pouvoir et ne l'accordaient, en priincipe du moins, que pour de courtes périodes et en collégialité souvent. Précaution contre l'ambition certes mais aussi connaissance des hommes.
A Rome, le pouvoir est donné à deux consuls et pour un an.
Pour une fonction héréditaire, ce sentiment dêtre pourvu de qualités exceptionnelles n'a pas la même origine. La lucidité est possible. On joue alors le rôle comme Auguste: " ai-je bien joué la pièce " dit-il en expirant. Louis XIV a défini une mise en scène et il l'éxécute, lucide mais au dessus des autres, destiné au trône.
A la longue la lucidité doit disparaitre en cas de victoires, de succès, de progrès de son pays. Le chef s'attribue tout ce qui arrive d'heureux. Il s'en voit l'auteur ou porte la fortune avec lui. Tout ce qu'il touche devient or ...

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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