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Message Publié : 25 Mars 2016 16:03 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Michel Rocard attribue dans son livre de souvenirs "Ah si la gauche savait" deux faiblesses congénitales au PS.

Ce parti est né trop tard pour avoir participer à la lutte pour la démocratie. En France la Démocratie républicaine se met en place progressivement de 1789 à 1879 sous la direction d'une bourgeoisie libérale puis radicale. Le PS est privé du prestige que la lutte pour le suffrage universel a donné aux autres partis allemand, anglais ou scandinaves.

Ce parti a toujours été coupé des syndicats, et en particulier de la CGT, alors que l'alliance PS/syndicats fait la puissance (numérique et symbolique) des PS d'Europe du Nord.

Cela me semble une analyse intéressante

Un commentaire personnel : je pense que sociologiquement le PS est plutôt le parti des fonctionnaires et des employés. Il n'a pas de racines ouvrières mais tout de même des liens forts avec certains syndicats d'enseignants et avec FO. La CGT et la classe ouvrière ayant été captés (en particulier entre 1945 et 1981) par le PCF.
.


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Message Publié : 29 Mars 2016 7:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Les questions posées sont bonnes mais les réponses discutables

1- oui le PS n'a pas fondé la République mais quand même depuis que le parti radical s'est effacé et que le PCF a occupé la place gauche de l'échiquier, le PS est bien devenu contre la Droite et contre le PCF l'héritier naturel des républicains de la IIIe. Pas sur le plan économique mais au moins sur le plan institutionnel (défense des libertés, defense du parlement, etc ...). Si le PS ne jouit pas assez de cette image républicaine c'est bien de sa faute parce qu'a plusieurs reprise il a voulu se présenter comme un parti révolutionnaire . En particulier après mai 68. C'est encore le problème posé par Terra nova aujourd'hui (hors limite chrono)

2- oui le PS à un pb avec les ouvriers mais ce n'est là pas de sa faute. C'est d'abord du à la percée du PCF dans les années d'entre deux guerres et de la Liberation. Mais avec Mitterrand dans les années 80 je crois que le PS a dépassé le PC et est devenu le premier choix des ouvriers.

En tout cas c'est bien de voir un politique s'intéresser à l'histoire
Bravo Michel Rocard


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Message Publié : 29 Mars 2016 9:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Si le PS se présentait comme l'héritier des républicains de la 3ème république en matière de défense des libertés, ce serait une imposture grossière.

Il n'a pas le monopole de cet héritage. La 3ème république a été bien davantage structurée, y compris en matière de libertés, par les diverses branches du radicalisme et par les républicains opportunistes, autrement dit par un arc courant de la gauche non socialiste au centre droit que par la SFIO et son nouvel avatar le PS.

Et je vois mal sur quoi vous vous fondez pour affirmer que le PS ne jouit pas d'une image républicaine. Il est le parti usant et abusant le plus de ce mot dont le sens a été par lui dévoyé. Ce que le PS, Valls inclus, appelle "républicain" ce sont les valeurs de gauche. Valeurs qui par ailleurs, pour certaines, auraient été rejetés par le parti radical et la SFIO d'avant-guerre comme antirépublicaines de leur point de vue. Être républicain sous la 3eme, c'était le modèle assimilassioniste qui enseignait "nos ancêtres les gaulois", mourir pour la patrie, forcer les clercs à se cantonner à leurs lieux cultuels et causer tout un tas de tracasseries, y compris certaines très discutables, à ceux qui ne partageaient pas les valeurs de la majorité, ... etc.

Bref, le mot républicain a été retourné comme une arme contre le pays. Avez-vous remarqué comme ceux qui nous saoulent de république ne prononcent quasiment jamais le mot France ou le mot patrie ou le mot nation.

On n'est pas prêt de retrouver un président de la république qui, après avoir dit posément "vive la république" ou "vive le Québec libre", en vienne à crier pour soulever l'enthousiasme "Et vive la Frananananance !"

Après cette belle sortie et le commentaire personnel de Jérôme, toute analyse sociologique, considération patriotique ou autre sur le PS actuel sera supprimée. Là c'est vraiment piétiner la limite chronologique pour brasser de la politique actuelle.
Pierma


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Message Publié : 29 Mars 2016 9:27 
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marc30 a écrit :
2- oui le PS à un pb avec les ouvriers mais ce n'est là pas de sa faute. C'est d'abord du à la percée du PCF dans les années d'entre deux guerres et de la Liberation. Mais avec Mitterrand dans les années 80 je crois que le PS a dépassé le PC et est devenu le premier choix des ouvriers.

En tout cas c'est bien de voir un politique s'intéresser à l'histoire
Bravo Michel Rocard

Le PCF a fait l'erreur, en signant le programme commun, de croire qu'il allait (selon l'expression consacrée) "plumer la volaille socialiste". En réalité c'est le contraire qui s'est produit.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 29 Mars 2016 11:28 
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Jerôme a écrit :
Un commentaire personnel : je pense que sociologiquement le PS est plutôt le parti des fonctionnaires et des employés. Il n'a pas de racines ouvrières mais tout de même des liens forts avec certains syndicats d'enseignants et avec FO. La CGT et la classe ouvrière ayant été captés (en particulier entre 1945 et 1981) par le PCF.
.


Il est facile de penser, mais vous auriez pu reposer cette réflexion sur un peu de recherche. Je pense qu'il aurait été facile de rechercher la composition des membres du PS ou de ses representants à diverses époques (de telles études doivent exister). Car, au-delà du fit que c'est ce que vous pensez cela n'éclaire en aucune façon le débat. L'implantation de représentants politiques a la direction de syndicats s'appellent "l'entrisme", et c'est quelque chose pratiqué de longue date. Les alliances ont varié au fil des années et votre vision date d'il y a 30 ans :

Citer :
De leur côté, tous les partis politiques ont toujours eu envie d’exister dans la sphère syndicale ; ce n’est pas nouveau. Les syndicats sont pour les partis des lieux de diffusion des idées et des relais militants potentiels. Songez que la plus petite confédération syndicale représentative est à peine plus petite en adhérents que la plus grande des organisations politiques. Le syndicat, c’est une structure permanente, avec un maillage territorial conséquent. Le PCF a contrôlé la CGT de 1947 à la fin des années 90. Le PS a développé des liens forts avec Force Ouvrière, dans une optique social-démocrate (années Guy Mollet). Il s’est ensuite ouvert à la CFDT dans les années 1970. Une ouverture s’est faite en 2003 vers la CGT. Cette année-là, invité au congrès de Dijon, Bernard Thibault fut acclamé par les socialistes qui n’avaient pas envie de s’afficher aux cotés de la CFDT, critiquée pour son attitude dans la réforme des retraites. Auparavant, il y avait très peu de socialistes dans les instances dirigeantes au sein de la CGT, où ils jouaient plutôt un rôle de caution démocratique.

Pour l’UMP, on observe plutôt des implantations à la CFE-CGC et à un degré moindre à la CFTC. Cette dernière a eu aussi des relations avec le MRP et depuis avec le CDS et l’UDF. Pour mémoire, le mouvement gaulliste avait des liens très forts avec les syndicats CSL (Confédération des syndicats libres, syndicats "maison", NDLR).


http://istravail.com/actualites-etudes/les-etudes-sociales-et-syndicales/10505-front-national-et-syndicats-l-entrisme.html

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 29 Mars 2016 12:39 
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Jean Mabillon
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Il n'est pas si facile de penser à mon avis. lol


Quant à moi je répète ce que j'ai toujours appris : le PS est un parti de classes moyennes salariées avec une sur représentation du secteur public. Je me souviens d'avoir lu un article du Monde expliquant la victoire de Mitterrand en 1981 par la tertiarisation de l'economie et la progression du salariat au détriment des professions en déclin : les indépendants (agriculteurs, artisans, commerçants) qui votaient plus à droite et les ouvriers qui votaient plus PC.

Dire qu''une catégorie vote à droite ou à gauche ne signifie pas que tous ses membres votent ainsi mais qu'il y a une tendance à tel vote supérieure à la moyenne nationale.

La revue française de sciences politiques a publié une intéressante étude comparative sur le PS des années 1950 aux années 1970 qui corrobore mes souvenirs (et ma pensée :P )

http://www.persee.fr/docAsPDF/rfsp_0035 ... 393774.pdf


Cette étude noté d'ailleurs une divergence que j'ignorais entre les militants du parti, issus des couches sociales supérieures (intellectuels et cadres) , et les électeurs (plus populaires). Alors qu'au PCF les militants ressemblaient plus aux électeurs.


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Message Publié : 29 Mars 2016 13:27 
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Jerôme a écrit :
Quant à moi je répète ce que j'ai toujours appris


Justement, cela ne devrait pas vous dispenser d'analyser. Ce qui a changé au fil des années, c'est l'invention d'un outil que l'on nomme internet et qui permet d'aller chercher des informations qui étaient autrefois très difficile à acquérir. En faisant cela on découvre que souvent eil y a un monde entre la réalité et ce que l'on apprend à travers les médias. C'est dans l'analyse de cette différence que se forge l'analyse et la critique historique.

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Message Publié : 29 Mars 2016 13:41 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
le PS est un parti de classes moyennes salariées avec une sur représentation du secteur public.

...

Cette étude noté d'ailleurs une divergence que j'ignorais entre les militants du parti, issus des couches sociales supérieures (intellectuels et cadres) , et les électeurs (plus populaires). Alors qu'au PCF les militants ressemblaient plus aux électeurs.


En fait, le PS semble, pour les dernières décennies, être un parti de gens très diplômés, plus que la moyenne de la population. Effectivement, une bonne partie de ces diplômés est dans le secteur public. En fait, il faudrait voir la proportion de diplômés dans le secteur public et regarder si cela correspond avec la proportion dans le PS. Car cette sur-représentation du secteur public pourrait simplement être une conséquence du fait que le PS est un parti de diplômés. Ce qui change pas mal de choses. Pour parler trivialement, est-ce que les militants du PS sont au PS car ils sont du service public ou parce qu'ils sont plus diplômes que la moyenne de la population... En fait, en 1985, 24% des militants PS avaient un diplôme universitaire. Je ne pense pas que ce soit le cas de l'électorat français... Dans le même temps, il y avait 10% des militants PS qui étaient des ouvriers. Le PS apparait de plus en plus comme un parti de cadres supérieurs. Et contrairement à une idée reçue, il y a de moins en moins de professeurs et instituteurs.

Voici une étude très approfondie sur les militants PS : http://www.cevipof.com/fichier/p_publication/1279/publication_pdf_cahier_59.pdf Elle offre l'avantage de montrer le parti tel qu'il est et pas tel que l'on pense qu'il est ...

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Message Publié : 29 Mars 2016 16:29 
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Salluste
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Dans l'étude citée ci-dessus, il apparait que le profil des militants du PS ne correspond pas avec celui de la population électorale française.
Il semblerait donc, que ce militantisme n'intéresse pas grand monde... Il en est de même du militantisme syndical en France.
Michel Rocard écrit ... Lui, qui est issu de la classe politique, ou il a fait l'essentiel de sa carrière (comme d'autres), sait-il vraiment de quoi il parle, dans ce contexte ?
Cette remarque est sans doute valable pour nombre de partis politiques en France ...
Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 29 Mars 2016 17:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
En fait, le PS semble, pour les dernières décennies, être un parti de gens très diplômés, plus que la moyenne de la population. Effectivement, une bonne partie de ces diplômés est dans le secteur public. En fait, il faudrait voir la proportion de diplômés dans le secteur public et regarder si cela correspond avec la proportion dans le PS. Car cette sur-représentation du secteur public pourrait simplement être une conséquence du fait que le PS est un parti de diplômés. Ce qui change pas mal de choses. Pour parler trivialement, est-ce que les militants du PS sont au PS car ils sont du service public ou parce qu'ils sont plus diplômes que la moyenne de la population... En fait, en 1985, 24% des militants PS avaient un diplôme universitaire. Je ne pense pas que ce soit le cas de l'électorat français... Dans le même temps, il y avait 10% des militants PS qui étaient des ouvriers. Le PS apparait de plus en plus comme un parti de cadres supérieurs. Et contrairement à une idée reçue, il y a de moins en moins de professeurs et instituteurs.


Il me semble quand même qu'il existe un grand nombre de diplômés dans le secteur privé ; je n'ai pas de chiffres précis mais je ne suis pas convaincu du tout que le nombre de diplômés du secteur public soit supérieur à celui des diplômes du secteur privé. Comme vous le soulignez, il faudrait des donnés plus précises (et pour le moment, sur le site de l'INSEE, je n'ai encore rien trouvé).

Quant au nombre d'enseignants et son évolution, tout dépend de la base qui est choisie. Mais, pour l'essentiel, nous sortons du cadre temporel du forum.


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Message Publié : 29 Mars 2016 17:11 
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Bon, hé bien si on en parle, parlons-en, et regardons le document fourni par Narduccio.

Point essentiel : on peut enterrer la légende d'un parti d'enseignants, mais - en les comptant - le PS est un parti de cadres et professions supérieures. (50%, il y a même eu un pic à 60%)

Citer :
(page 14) Tandis que l’assimilation des membres du Parti socialiste au milieu enseignant,
stéréotype renvoyant à l’élection d’une nouvelle assemblée nationale en 1981, apparaît de moins en moins
fondée (18 % des adhérents contre 26 % en 1985), la part des cadres, non compris les enseignants, ne
cesse de s’accroître. Ils sont deux fois plus nombreux qu’en 1995 et qu’en 1998. Cette progression
s’accompagne d’une rétraction des professions intermédiaires tandis que les classes populaires d’employés
et d’ouvriers se maintiennent en deçà des 20 %. La part des ouvriers proprement dits, 3 %, continue à se
réduire, pour devenir encore plus marginale que par le passé.


Ceci suppose une proportion non négligeable de cadres du privé, et de fait depuis 2008, le PS recrute davantage de militants dans le privé que dans le public : 50% contre 38% de fonctionnaires.
Citer :
(page 15) Il faut également mentionner la part du secteur privé qui s’élève légèrement
depuis 1998 (44 % contre 42 % et 32 % en 1985) mais qui atteint 50 % chez les adhérents les plus récents,
ceux qui ont rejoint le PS depuis 2008. Parmi ces derniers, les fonctionnaires représentent 38 % des actifs.
La coupure entre actifs et retraités n’est cependant pas considérable puisqu’on relève 41 % d’anciens
salariés du secteur privé parmi les retraités contre 44 % parmi les actifs.


Si les ouvriers sont pratiquement absents, en revanche nombre de militants sont issus de familles modestes, père ouvrier ou employé :
Citer :
(page 15) L’origine sociale des adhérents permet de relativiser l’importance de la
reproduction sociale dans leur statut relativement privilégié. Près de 40 % d’entre eux ont un père ouvrier
ou employé (un quart de fils ou fille d’ouvriers). Le croisement entre profession du père et profession de
l’adhérent permet d’apprécier l’importance des phénomènes de mobilité intergénérationnelle, ascendante
plus souvent que descendante mais descendante aussi. Ainsi les cadres supérieurs socialistes sont pour un
tiers d’entre eux issus des catégories populaires (plus si on y inclut la paysannerie et les artisans) et ne
proviennent pas davantage des catégories supérieures auxquelles ils appartiennent désormais.


Ce qui me frappe dans ces chiffres, c'est le décalage entre les militants du PS et la population générale. Et si la part des diplômés a tendance à augmenter, il faut noter que le phénomène ne date pas d'aujourd'hui. En 81 la part des diplômés était déjà très élevée. (Il y a simplement un glissement : moins d'enseignants et plus de cadres privés.) En clair il y a une grosse différence entre la composition du PS - depuis plus de 35 ans - et celle de son électorat, forcément plus diversifié. (On ne gagne pas une élection nationale avec les seuls cadres pour électeurs.)

Il faudrait regarder les autres partis importants pour savoir si ce phénomène est propre au PS ou si on le retrouve aussi ailleurs. Quand on parle de "parti de gouvernement", de quoi parle-t-on ? (Les auteurs se posent la question - page 57 - sans y répondre, faute d'études analogues sur les autres partis.)

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Message Publié : 29 Mars 2016 17:25 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Dans l'étude citée ci-dessus, il apparait que le profil des militants du PS ne correspond pas avec celui de la population électorale française.
Il semblerait donc, que ce militantisme n'intéresse pas grand monde... Il en est de même du militantisme syndical en France.

Oui, les auteurs de l'étude évoquent "une activité de faible intensité pour le plus grand nombre" (des militants) et signalent que c'était déjà le cas en 85.

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Message Publié : 29 Mars 2016 17:58 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
J'hallucine mais l'étude présentée par Narduccio est datée de 2014 ! Décrivant le PS d'aujourd'hui elle est contraire à la charte et ne permet aucunement de répondre aux questions que j'ai posées et qui portait sur la vision de Michel Rocard !

L'etude de la RFSP me semble modestement bien plus pertinente et au minimum conforme à la charte et aux objurgations de la modération

"Après cette belle sortie et le commentaire personnel de Jérôme, toute analyse sociologique, considération patriotique ou autre sur le PS actuel sera supprimée. Là c'est vraiment piétiner la limite chronologique pour brasser de la politique actuelle.
Pierma"


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Message Publié : 29 Mars 2016 19:11 
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Jerôme a écrit :
J'hallucine mais l'étude présentée par Narduccio est datée de 2014 ! Décrivant le PS d'aujourd'hui elle est contraire à la charte et ne permet aucunement de répondre aux questions que j'ai posées et qui portait sur la vision de Michel Rocard !

L'etude de la RFSP me semble modestement bien plus pertinente et au minimum conforme à la charte et aux objurgations de la modération

"Après cette belle sortie et le commentaire personnel de Jérôme, toute analyse sociologique, considération patriotique ou autre sur le PS actuel sera supprimée. Là c'est vraiment piétiner la limite chronologique pour brasser de la politique actuelle.
Pierma"

L'explication est simple : la modération est collégiale. Nous en avons parlé ensemble - à mon initiative - et mes collègues se sont montrés moins sévères que moi. Nous avons donc décidé de laisser courir ce débat - même s'il piétinait déjà allègrement la limite chronologique - mais sous surveillance : s'il part en polémique...

Le document de Narduccio ne propose pas que des données de 2014, vous avez pu noter dans la lecture que j'en ai faite qu'on trouve des constantes importantes depuis 81. Je vais lire en détail le document que vous proposez, mais j'ai l'impression qu'on y retrouve ces constantes. "Prime aux élites et exclusion ouvrière" par exemple. A voir. De plus il y a le cas de la SFIO à examiner, en particulier pour le lien avec les syndicats.(Votre question 2)

L'article en lien sur "le syndicalisme des fonctionnaires de 1900 à 1981" ne vise pas strictement les liens entre parti socialiste et syndicats. (Et bon sang, quel pavé !)

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Message Publié : 29 Mars 2016 19:31 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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je remercie Pierma pour son effort pédagogique pour clarifier le poids de vue des modérateurs. Pour ma part je crois que nous pouvons débattre sereinement de la SFIO et du PS entre 1905 et 1991 (... voire 2002) mais qu'il faut éviter de nous rapprocher de la dernière décennie !

La position de Rocard ne portait d'ailleurs pas sur une année donnée mais plutôt sur des fragilités initiales du PS dont celui-ci a (ou plutôt aurait selon Rocard toujours) porté le poids depuis un siècle.


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