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Message Publié : 29 Mars 2016 20:09 
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Jerôme a écrit :
je remercie Pierma pour son effort pédagogique pour clarifier le poids de vue des modérateurs. Pour ma part je crois que nous pouvons débattre sereinement de la SFIO et du PS entre 1905 et 1991 (... voire 2002) mais qu'il faut éviter de nous rapprocher de la dernière décennie !

Sage proposition... Marchons comme ça. :-)

Citer :
La position de Rocard ne portait d'ailleurs pas sur une année donnée mais plutôt sur des fragilités initiales du PS dont celui-ci a (ou plutôt aurait selon Rocard toujours) porté le poids depuis un siècle.

Pour revenir à ce débat, je suis un peu surpris que Michel Rocard - que je tiens en haute estime - considère comme une tare congénitale un problème qui remonte aux premières années de la république - le PS a été fondé en 1905, effectivement trop tard, mais peut-on dire qu'il a trainé ce péché originel pendant tout le 20ème siècle ? Autre chose : les deux points que vous citez sont-ils les seuls que Rocard a retenu dans son ouvrage ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 30 Mars 2016 15:18 
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Le PS ça ne sera bientôt plus que de l'Histoire, de même peut-être que l'Union Européenne sur l'autel de laquelle Mitterand a sacrifié les employés et ouvriers qui votaient PC, avec l'Acte Unique en 1985, puis Maastricht en 1992, l'Uruguay Round de 86 à 94 (GATT), et d'autre part la dérégulation financière des années 80, permettant à la finance de prendre le pouvoir sur l'économie réelle dans notre pays.

Quand on parle des faiblesses du PS, de la Démocratie et du monde du travail on ne peut pas ne pas évoquer l'Europe, et le choix de la globalisation, tout du moins si on considère que ce parti était censé incarner la gauche.

A sa création le PS avait la responsabilité d'inventer un internationalisme qui soit, sur un plan économique, autre chose par exemple que le transfert de la base productive de la France et des pays européens vers les pays du Tiers-Monde. Et puis mettre le paquet sur l'Ecole. Quand on ambitionne de sortir les individus de leurs déterminismes on se doit de mettre la transmission et l'élaboration du savoir au centre de son projet politique.
Au lieu de quoi ce parti nous a vendu la fable de l'Europe sociale, de la mondialisation heureuse, du "gagnant-gagnant". Il aurait fallu qu'il nous explique comment il comptait faire pour transformer en 10 ans la France en un pays d'ingénieurs et de techniciens supérieurs. Au lieu de quoi depuis les années 90 il a fabriqué un chômage de masse et une jeunesse de plus en plus illettrée (même Philippe Meirieu parle, concernant l'écrit, de niveau catastrophique).

Rocard a incarné ce tournant centriste des années 80, tournant que Mitterand n'a jamais voulu assumer, jouant sur tous les tableaux pour faire un second mandat et laisser son nom dans l'Histoire de France.
Je l'aimais bien Rocard.
Il a échoué, il s'est illusionné aussi sur l'Europe et nous a embarqué dans ses chimères, mais au moins il avait de l'honnêteté.

Aujourd'hui le PS n'a plus de base électorale solide, même les enseignants et les fonctionnaires le délaissent, et le vote des banlieues a été perdu avec le mariage pour tous.
Hollande est "très apprécié" par 2% de la population, soit la moitié de Paris intra-muros.
Dans moins de 10 ans le PS sera du passé ; au mieux un petit club d'élus comme l'est devenu le PCF depuis longtemps.


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Message Publié : 30 Mars 2016 16:34 
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Jean Mabillon
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Je pense que beaucoup d'anciens membres du parti n'ont pas compris que l'Europe pour laquelle ils s'engageaient n'avait rien de socialiste,qu'elle était orientée par les idées de Monnet , Schuman et de l'alliance américaine.Certains,au moment du congrès d' Epinay pensaient encore Est<>Ouest et crise de Cuba quand le parti avait nettement choisi son camp,le tout assaisonné de saveurs soixante huitardes.Ils semblaient oublier tout le corollaire socio-économique que cela sous entendait et qui se traduisait dans les options européennes par l'alignement sur des lignes de la politique de Washington.Le choix et l'engagement du pays se font durant la période Mauroy.....


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Message Publié : 30 Mars 2016 19:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Mais si. La gauche savait dès l'origine la logique du traité de Rome. La meilleure preuve en est le grand discours de Pierre Mendès France, la grande figure tutélaire de la gauche modérée et réformiste, contre le projet de traitè de de Rome visant à instituer la CEE.

http://mobile.agoravox.fr/actualites/eu ... nce-145788

Ceux qui n'ont pas mesuré la portée du traité etaient soit des incompétents, soit des rêveurs qui ont fait le pari que le miracle de la volonté politique permettrait de surmonter les logiques concurrentielles.

La prophétie de PMF à juste mis longtemps à se réaliser parce que, tant que la demande intérieure n'était pas largement saturée et que la concurrence extérieure n'était pas trop intense, il y avait de la marge. Une fois la marge consommée, les dures lois de l'économie et de la concurrence ont produit leurs effets inéluctables,


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Message Publié : 30 Mars 2016 19:53 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Dans l'étude citée ci-dessus, il apparait que le profil des militants du PS ne correspond pas avec celui de la population électorale française.
Il semblerait donc, que ce militantisme n'intéresse pas grand monde... Il en est de même du militantisme syndical en France.


Vous voulez un scoop ? Dans aucun des partis, la base militante ne correspond au profil de la population française.

Second point, la militantisme politique diminue fortement dans la population française (mais ce n'est pas spécifique à la France et çà date d'il y a quelques décennies). C'est à tel point que l'on considère que les syndicats français, malgré leur bases militantes de plus en plus étriquées représentent mieux la société française que les partis. Cette baisse des bases militantes est devenue visible dans les années 70. Vers la fin des années 80, certains partis ont tenté de lutter contre l'érosion continue du nombre de militants. Il y a des mauvaises langues qui prétendent que certains partis centristes quand ils réunissent tous leurs élus ont plus de personnes dans la salle que s'ils réunissaient tous les encartés du parti ...

C'est peut-être la raison qui explique que les chercheurs de l'étude que j'ai cité ont salué le PS qui serait le seul partis à donner accès à ses fichiers. Même si parfois il y a eu des gens qui otn demandé à ce qu'il soit procédé au comptage des membres. Dans la plupart des partis il y a des rumeurs selon lesquelles telle ou telle fédération départementale distribuerait des cartes de membres fictives pour augmenter son poids relatif.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Michel Rocard écrit ... Lui, qui est issu de la classe politique, ou il a fait l'essentiel de sa carrière (comme d'autres), sait-il vraiment de quoi il parle, dans ce contexte ?
Cette remarque est sans doute valable pour nombre de partis politiques en France ...
Qu'en pensez-vous ?


Il y a de très bons analystes sociaux dans les partis, comme en-dehors d'ailleurs. Pourquoi monsieur Rocard ne comprendrait pas de quoi il parle. Certains hommes politiques sont très lucides, et çà ne date pas d'hier. La difficulté a souvent été d'arriver à plaire à la base politique, aux commentateurs et aux électeurs sachant l'écart de mentalité qu'il peut y avoir entre chacun des groupes.

Le problème de nombreux partis politiques de pays démocratiques dans lesquels la base militante diminue, c'est qu'ils sont à la merci de politiques d'entrisme par des groupuscules marginaux. En France, on peut considérer qu'un groupe coordonné de 5 à 10 000 personne pourrait prendre la direction d'un des partis de gouvernement et y imposer un programme qui ne représenterait en aucunes façons ce que pensent la majorité des électeurs de ce parti. Mais, il faudrait monter cette organisation et çà se saurait immanquablement. Par le passé, on a soupçonné pas mal de personnalités politiques d'avoir pratiqué l'entrisme. Il est vrai que parfois avoir fait parti de certains groupuscules permettait une carrière au sein de l'appareil du parti. Réelle volonté d'entrisme ou changement de mentalité de la part de ces personnes ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 31 Mars 2016 11:24 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Pour revenir à ce débat, je suis un peu surpris que Michel Rocard - que je tiens en haute estime - considère comme une tare congénitale un problème qui remonte aux premières années de la république - le PS a été fondé en 1905, effectivement trop tard, mais peut-on dire qu'il a trainé ce péché originel pendant tout le 20ème siècle ? Autre chose : les deux points que vous citez sont-ils les seuls que Rocard a retenu dans son ouvrage ?


Que Pierma le pardonne mais j'ai été un peu occupé ces derniers jours. Voici donc ma réponse.

Oui Rocard insiste aussi sur la pensée de Jaurès qui aurait été selon lui plus subtile qu'on ne le croit. Très attachée aux droit de l'Homme et la République parlementaire, cette pensée n'était pas un marxisme sommaire et était très éloignée de celle de Guesde dont Rocard pense qu'elle a imposé à la SFIO une caricature de marxisme.

Son premier chapitre se conclut ainsi : " la somme de ces deux handicaps - les militants des droits de l'homme et de la République sont au parti radical ou nulle part et les militants ouvriers sont à la CGT mais pas au parti - fait que le PS restera un petit parti qui tout au long de son histoire va se limiter à rassembler quiconque à envie d'être conseiller municipal, ou, au plus, quelques curieux".

Ce livre date de 2005 mais la réflexion couvre tout le XXe siècle.


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Message Publié : 31 Mars 2016 12:50 
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Philippe de Commines
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J'ai lu il y a quelques années ce livre; "Si la gauche savait".
Un livre effectivement très intéressant que j'ai d'ailleurs commenté sur Amazon.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 31 Mars 2016 15:30 
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Jerôme a écrit :
Son premier chapitre se conclut ainsi : " la somme de ces deux handicaps - les militants des droits de l'homme et de la République sont au parti radical ou nulle part et les militants ouvriers sont à la CGT mais pas au parti - fait que le PS restera un petit parti qui tout au long de son histoire va se limiter à rassembler quiconque à envie d'être conseiller municipal, ou, au plus, quelques curieux".

Ce livre date de 2005 mais la réflexion couvre tout le XXe siècle.

Cela n'est pas exacte pour la SFIO en 51. Extrait du document que vous avez mis en référence : (page 6)
Citer :
Les ouvriers représentent le quart des effectifs. Mais la moitié des fonctionnaires est en fait composée d'ouvriers des services publics. 35% des adhérents sont donc ouvriers. La caractéristique de la SFIO de cette époque est la force de son implantation ouvrière. Non seulement les ouvriers représentent et de loin le plus important groupe social intérieur du parti mais encore la classe ouvrière est nettement sur représentée au sein de la SFIO Les ouvriers sont 44% parmi les actifs socialistes et 34% dans la population active.

Avec une première réserve :
Citer :
Comme Rimbert le souligne il s'agit d'un type particulier d'ouvriers : plus des ouvriers à statut des industries secondaires ou de petites entreprises que des ouvriers des grandes forteresses ouvrières.

On peut penser que les grandes forteresses ouvrières sont tenues par la CGT.

Seconde réserve : la structure hiérarchique de la SFIO de 1951 est une pyramide inversée au point de vue sociologique : plus on monte et plus il y a de diplômés. Par exemple les ouvriers sont rares parmi sa représentation parlementaire et absents du bureau politique. (On retrouve la remarque de Narduccio sur les grands partis actuels - seul sans doute le PCF de l'époque comptait-il réellement des cadres ouvriers.)

Jérôme a écrit :
Oui Rocard insiste aussi sur la pensée de Jaurès qui aurait été selon lui plus subtile qu'on ne le croit. Très attachée aux droit de l'Homme et à la République parlementaire, cette pensée n'était pas un marxisme sommaire et était très éloignée de celle de Guesde dont Rocard pense qu'elle a imposé à la SFIO une caricature de marxisme.

Jaurès est décidément mort trop tôt...

Quelqu'un a remarqué plus haut que le PS avait fait l'erreur à plusieurs reprises dans son histoire de se présenter comme révolutionnaire.

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Message Publié : 31 Mars 2016 17:07 
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Salluste
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HS partiel :
D'autant que le temps faisant son œuvre, on s'est bien aperçu de quelques évidences sur les révolutions du style :
- de quel côté du fusil ou du canon du char ?
- de quel côté de la guillotine ?
- de quel côté des barbelés ?
- dans quel train ?
- de quel côté du portefeuille ?
et j'en oublie forcément.

Tout est plus simple dans les livres ...

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Message Publié : 31 Mars 2016 18:26 
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Jean Mabillon
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Pour répondre à Pierma, la référence obsessionnelle de Michel Rocard c'est la sociale démocratie scandinave ou allemande. Un parti avec des centaines de millions d'adhérents. Un pays ou tous les ouvriers ont la carte du syndicat et du parti social démocrate - voire un pays où l'adhésion au syndicat vaut adhésion au parti (ce fut le cas au Labour Party britannique je crois).

En fait il y a du Giscard chez Rocard : la conviction que la France est un pays honteusement et douloureusement atypique - et qu'il faudrait faire rentrer dans le rang : UE, OTAN, ONU, tout est bon pour cela.


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Message Publié : 31 Mars 2016 20:16 
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Jerôme a écrit :
Pour répondre à Pierma, la référence obsessionnelle de Michel Rocard c'est la sociale démocratie scandinave ou allemande. Un parti avec des centaines de millions d'adhérents. Un pays ou tous les ouvriers ont la carte du syndicat et du parti social démocrate - voire un pays où l'adhésion au syndicat vaut adhésion au parti (ce fut le cas au Labour Party britannique je crois).

En fait il y a du Giscard chez Rocard : la conviction que la France est un pays honteusement et douloureusement atypique - et qu'il faudrait faire rentrer dans le rang : UE, OTAN, ONU, tout est bon pour cela.


Bien vu !


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Message Publié : 01 Avr 2016 12:33 
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Jean Mabillon
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:P
Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :

Son premier chapitre se conclut ainsi : " la somme de ces deux handicaps - les militants des droits de l'homme et de la République sont au parti radical ou nulle part et les militants ouvriers sont à la CGT mais pas au parti - fait que le PS restera un petit parti qui tout au long de son histoire va se limiter à rassembler quiconque à envie d'être conseiller municipal, ou, au plus, quelques curieux".

Ce livre date de 2005 mais la réflexion couvre tout le XXe siècle.


La formule de Rocard est comme souvent brillante et confuse. Brillante car oui la SFIO apparut et se développa dans un pays republicanisé et démocratisé, un pays dans lequel l'action syndicale se distinguait de l'action politique (c'est tout le sens de la charte d'Amiens).

Mais le fait que la SFIO et le PS aient des effectifs limités en nombre n'en font pas des partis marginaux. Je crois au contraire que depuis 1945 et l'effacement des rad soc, le PS assume l'héritage de la gauche républicaine radicale et démocrate des années 1870. Il suffit de parler (encore aujourd'hui) à un élu socialiste provincial pour trouver un attachement aux valeurs républicaines digne de Gambetta...

Et puis quoi ! Le PS est un parti de cadres voilà tout - comme l'UDF hier ... Ce n'est pas déshonorant et ça n'empêche pas de gagner les élections.

Et la France n'est pas la Suède ... Rocard rêve t il d'une restauration monarchique au profit des Bernadotte ? :P


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Message Publié : 02 Avr 2016 9:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Cher Aigle, l'essentiel des radicaux socialistes n'est plus au PRG depuis longtemps. En revanche, on les trouve en grand nombre dans les grands partis de gouvernement où ils ont pris le pouvoir.

Les principaux ténors du PS sont des radicaux socialistes sous étiquette PS. D'où la gueguerre entre les 2 gauches au sein du PS avec l'aile gauche et frondeuse héritière de la tendance imprégnée de culture marxiste et socialiste et l'aile qui se dit sociale démocrate quand elle ne s'assume pas radicale-socialiste. D'où le départ d'un Mélanchon et, pour d'autres motifs, d'un Chevènement.

Même chose à droite d'ailleurs où une part considérable des têtes d'affiche est radicale-socialiste et centriste, quelque part entre le centre droit et le centre gauche, et décalée par rapport à une large partie de son électorat qui est plus à droite. Sous la 3ème république, les Lagarde, Borloo, Chirac, Juppé, Gaudin, Bertrand, NKM, Baroin, auraient émargé au parti radical, non pas par opportunisme carriériste mais par conviction et ils y auraient retrouvé Valls, Macron, Rocard, Fabius, DSK, Migaud et compagnie.

Les Raffarin, Bayrou, Barnier, Barrot, Richert, Méhaignerie, ... Etc, auraient été à la Gauche Républicaine.

Et l'aile droite seulement de l'UMP/LR aurait été à l'ARS (Giscard, Longuet, Fillon, Copé, Le Maire, ... Etc).


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Message Publié : 04 Avr 2016 13:01 
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Jean Mabillon
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je remercie Cesar et Aiglepour leurs réponses.


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Message Publié : 04 Avr 2016 17:28 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Narduccio a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Dans l'étude citée ci-dessus, il apparait que le profil des militants du PS ne correspond pas avec celui de la population électorale française.
Il semblerait donc, que ce militantisme n'intéresse pas grand monde... Il en est de même du militantisme syndical en France.


Vous voulez un scoop ? Dans aucun des partis, la base militante ne correspond au profil de la population française.

Second point, la militantisme politique diminue fortement dans la population française (mais ce n'est pas spécifique à la France et çà date d'il y a quelques décennies). C'est à tel point que l'on considère que les syndicats français, malgré leur bases militantes de plus en plus étriquées représentent mieux la société française que les partis. Cette baisse des bases militantes est devenue visible dans les années 70. Vers la fin des années 80, certains partis ont tenté de lutter contre l'érosion continue du nombre de militants. Il y a des mauvaises langues qui prétendent que certains partis centristes quand ils réunissent tous leurs élus ont plus de personnes dans la salle que s'ils réunissaient tous les encartés du parti ...

C'est peut-être la raison qui explique que les chercheurs de l'étude que j'ai cité ont salué le PS qui serait le seul partis à donner accès à ses fichiers. Même si parfois il y a eu des gens qui otn demandé à ce qu'il soit procédé au comptage des membres. Dans la plupart des partis il y a des rumeurs selon lesquelles telle ou telle fédération départementale distribuerait des cartes de membres fictives pour augmenter son poids relatif.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Michel Rocard écrit ... Lui, qui est issu de la classe politique, ou il a fait l'essentiel de sa carrière (comme d'autres), sait-il vraiment de quoi il parle, dans ce contexte ?
Cette remarque est sans doute valable pour nombre de partis politiques en France ...
Qu'en pensez-vous ?


Il y a de très bons analystes sociaux dans les partis, comme en-dehors d'ailleurs. Pourquoi monsieur Rocard ne comprendrait pas de quoi il parle. Certains hommes politiques sont très lucides, et çà ne date pas d'hier. La difficulté a souvent été d'arriver à plaire à la base politique, aux commentateurs et aux électeurs sachant l'écart de mentalité qu'il peut y avoir entre chacun des groupes.

Le problème de nombreux partis politiques de pays démocratiques dans lesquels la base militante diminue, c'est qu'ils sont à la merci de politiques d'entrisme par des groupuscules marginaux. En France, on peut considérer qu'un groupe coordonné de 5 à 10 000 personne pourrait prendre la direction d'un des partis de gouvernement et y imposer un programme qui ne représenterait en aucunes façons ce que pensent la majorité des électeurs de ce parti. Mais, il faudrait monter cette organisation et çà se saurait immanquablement. Par le passé, on a soupçonné pas mal de personnalités politiques d'avoir pratiqué l'entrisme. Il est vrai que parfois avoir fait parti de certains groupuscules permettait une carrière au sein de l'appareil du parti. Réelle volonté d'entrisme ou changement de mentalité de la part de ces personnes ?


Quand je fais remarquer la discordance qui existe entre population militante d'un parti, comme le PS et population "tout court" ou l'éventuelle compétence d'un politique (comme Michel Ricard), il s'agit presque de suivre notre vieux Machiavel : discours, compétences analytiques, certes, mais quid de l'efficacité, quid des actes, quel but est atteint ?
Je crains, que les faiblesses congénitales du PS (et des autres partis) consistent en un manque complet de maîtrise : ce ne sont pas (plus ?) les politiques, qui gouvernent. Qu'en pensez-vous ?

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