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Message Publié : 30 Déc 2016 11:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Dans un autre fil a été évoquée la délicate question de la place de la Constitution dans la conception française de l'Etat et du droit. Je vous propose d'ouvrir le débat ici en vous soumettant quelques pistes ...

La multiplicité des textes constitutionnels et la facilité avec laquelle ils ont été remplacés - au moins jusqu en 1870- conduit à penser que notre culture politique nationale n'integre pas une réelle estime pour ce niveau juridique, à la différence des États Unis. Un exemple dans la Constitution de 1791
"Article 3. - Il n'y a point en France d'autorité supérieure à celle de la loi."

L'affirmation de la supériorité de la cos titubions est plutôt le fait des régimes autoritaires. On sait que c'est Sieyes qui a voulu introduire un contrôle de constitutionnalité, confié au Sénat, en l'an VIII. C'est aussi par méfiance contre le parlement que le général de Gaulle a imposé le conseil constitutionnel en 1958.

À l'inverse les républicains ont plutôt traditionnellement adopté la position ... anglaise : rien n'est supérieur à la loi, faite par le parlement dont le gouvernement est le subordonné.

Qu'en pensez vous ?


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Message Publié : 30 Déc 2016 12:06 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Et la plus vieille démocratie de l'occident (du monde ?) qui est la Grande Bretagne n'a pas de constitution au sens où nous l'entendons actuellement dans presque tous les pays :rool:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 30 Déc 2016 12:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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La Suisse est la plus vieille démocratie du monde.
La démocratie remonte en France à 1789 soit plus d'un siècle avant le Royaume-Uni.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 30 Déc 2016 14:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je n'ai pas assez de temps pour développer (je reviendrai plus tard sur ce très intéressant sujet, au moins pour la partie 1789-1804), mais d'ors et déjà, la France de 1789 n'est pas une démocratie. Le mot "démocrate" ou même "république" est encore un vilain mot, très négativement connoté. Même chez les Jacobins, ceux qui se prétendent "démocrates" avant 1792 se comptent sur les doigts d'une main.

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Message Publié : 30 Déc 2016 17:58 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Pouzet a écrit :
La Suisse est la plus vieille démocratie du monde.
La démocratie remonte en France à 1789 soit plus d'un siècle avant le Royaume-Uni.

Pouzet, je vous l'accorde pour la Suisse. Mais pour la Grande Bretagne , il y a un lointain processus qui est jalonné par : 1215, la Magna Carta / 1679, l'Habeas Corpus / 1689 le Bill of Rights qui inaugure une vraie monarchie parlementaire.

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Message Publié : 30 Déc 2016 18:03 
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Faget a écrit :
Mais pour la Grande Bretagne , il y a un lointain processus qui est jalonné par : 1215, la Magna Carta / 1679, l'Habeas Corpus / 1689 le Bill of Rights qui inaugure une vraie monarchie parlementaire.


En fonction de ce que l'on met derrière le mot "démocratie", le Royaume-Uni en devient effectivement une entre 1215 et nos jours. Mais nettement plus proche de nos jours que de 1215. Et à l'époque, c'est loin d'être une vraie monarchie parlementaire.

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Message Publié : 30 Déc 2016 19:57 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Je m'aperçois que j'ai posté une remarque en réponse à Aigle qui était de bonne foi, mais qui risque de faire dériver la discussion et par la même empêcher de répondre à la question initiale. C'est une dérive qui arrive parfois sur le Forum, j'en suis responsable et je m'en excuse. Oublions donc la constitution anglaise ( ou son absence ). :oops:

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Message Publié : 30 Déc 2016 20:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 639
En France, il y a toujours eu une rivalité entre la souveraineté populaire et la pyramide des normes avec la Constitution à son sommet. Pour les partisans de la souveraineté populaire absolue, les textes constitutionnels relèvent plus de l'intention et/ou de règles du jeu politique que du droit stricto sensu, d'où une opposition de principe dans le fait de juger de la constitutionnalité des lois, qui, selon eux, viole la légitimité populaire et peut se résumer à "la majorité a toujours raison" (ou la célèbre formule d'André Laignel : "il a juridiquement tort car il est politiquement minoritaire"). Les partisans du contrôle de constitutionnalité, eux, se basent sur le fait que le peuple peut être mal inspiré et qu'il est donc nécessaire d'avoir des gardes fous contre des lois qui seraient liberticides (l'expérience historique montrant qu'il ne s'agit pas là de simples hypothèses de travail mais bien de risques réels). En fait, en ce qui me concerne, le débat est en fait un habillage du débat sur ce qu'est la démocratie : est-ce simplement "le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple" ou est-ce un peu plus compliqué que cela. Pour ma part, je rejoins le vision de Paul Ricoeur sur le sujet : " Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c'est-à-dire traversée par des contradictions d'intérêt et qui se fixe comme modalité, d'associer à parts égales, chaque citoyen dans l'expression de ces contradictions, l'analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d'arriver à un arbitrage». "
Dès lors, une fois que la société se reconnaît divisée, il apparaît indispensable de maintenir ces divisions qui sont la condition d'existence d'une société démocratique. Et le maintien de ces divisions ne peut passer que par la protection des minorités, qui est le véritable objectif du contrôle de constitutionnalité des lois.
J'ai l'impression que, sans forcément conceptualiser aussi bien que Ricoeur, l'idée a fait son chemin dans la société française ; le Conseil constitutionnel, s'il fait l'objet de critiques ponctuelles, ne voit plus véritablement son existence, son principe remis en cause. On conteste ses interprétations (et puis un organe qui est critiquée par les majorités alternatives et encensés par les oppositions ne peut pas être totalement mauvais) mais, majoritairement, son existence est aujourd'hui acceptée (ce qui est peut-être également l'une des raisons de la durée de vie de la Constitution de 1958).


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Message Publié : 31 Déc 2016 2:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Faget a écrit :
Pouzet a écrit :
La Suisse est la plus vieille démocratie du monde.
La démocratie remonte en France à 1789 soit plus d'un siècle avant le Royaume-Uni.

Pouzet, je vous l'accorde pour la Suisse. Mais pour la Grande Bretagne , il y a un lointain processus qui est jalonné par : 1215, la Magna Carta / 1679, l'Habeas Corpus / 1689 le Bill of Rights qui inaugure une vraie monarchie parlementaire.


Et pourtant quand on voit le longue marche vers le suffrage universel, même masculin, au XIXe siècle on se dit que la démocratie était loin d'être gagnée d'avance.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 31 Déc 2016 5:36 
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Pédro a écrit :
Et pourtant quand on voit le longue marche vers le suffrage universel, même masculin, au XIXe siècle on se dit que la démocratie était loin d'être gagnée d'avance.


Pour la France, je ferais la même réponse que j'ai faite à Faget : selon ce que l'on met derrière le mot démocratie, la France est devenue une démocratie quelque part entre 1789 et 1946. En 1946, le droit de vote devient vraiment universel en France puisque les femmes l'obtiennent. Pour certains, c'est l'une des conditions, pour d'autres non.

Les mots sont importants, mais ils ont eu parfois des définitions variables au cours du temps. Il y a eu des Républiques où seuls des fractions du "peuple" ont eu accès au pouvoir. Il y a des royautés, très démocratiques. Le XiXème siècle est un moment fondateur en Occident pour ces questions-là. Et il y a de nombreuses questions annexes. Par exemple, la question de l’Éducation est liée. Pour un certain nombre de républicains être électeur impose d'avoir les moyens de faire un choix éclairé quand on est dans l'isoloir, seul face à sa conscience. Pour ces personnes, avant de donner le droit de vote, il faut former les citoyens, leur donner la possibilité de comprendre et de décider de manière indépendante des divers penseurs ou donneurs d'ordres. Ils doivent avoir un libre arbitre, car le bulletin qu'ils vont glisser dans l'urne doit être l'image de leur volonté, de leur choix. C'est pour cela qu'ils vont se battre pour mettre en place une école nationale libérée de tout lien avec des groupes qui ont des intérêts particuliers. C'est pour cela qu'ils vont promulguer des lois sur la liberté de la presse et sur la liberté d'association. Tout cela découle de cette volonté: l'électeur doit avoir le moyen de comprendre, de s'informer, pour se faire son avis et voter en son âme et conscience. Pour cela, il doit avoir reçu une éducation suffisante pour qu'il puisse développer son libre arbitre.

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Message Publié : 31 Déc 2016 10:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Présenté comme cela, on dirait l'idée d'une belle âme. Mais vous savez fort bien, en France tout au moins, que les Républicains qui ont pensé la nécessité de l'éducation pour pretendre exercer ses droits de citoyens étaient tout sauf des démocrates. L'idée était très à la mode pendant la Révolution. Les démocrates ont toujours plaidé pour le suffrage universel - ou tout au moins le plus étendu possible. Sans condition de cens ou d'éducation (ce qui revient au même).

Entre 1789 Et 1804, on a tout fait pour limiter l'accès du peuple au suffrage. Sauf evidemment pendant la courte vie de la Convention montagnarde.

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Message Publié : 31 Déc 2016 11:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Rappelons aussi la fameuse Constitution de l'An I, inappliquée et enfermée dans une arche de cèdre
La plus communiste de toutes
Par ailleurs, Paoli n'avait-il pas préparé un projet de Constitution pour la Corse en 1768 ?

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Message Publié : 31 Déc 2016 12:39 
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Jefferson a écrit :
Présenté comme cela, on dirait l'idée d'une belle âme. Mais vous savez fort bien, en France tout au moins, que les Républicains qui ont pensé la nécessité de l'éducation pour prétendre exercer ses droits de citoyens étaient tout sauf des démocrates. L'idée était très à la mode pendant la Révolution. Les démocrates ont toujours plaidé pour le suffrage universel - ou tout au moins le plus étendu possible. Sans condition de cens ou d'éducation (ce qui revient au même).

Entre 1789 Et 1804, on a tout fait pour limiter l'accès du peuple au suffrage. Sauf evidemment pendant la courte vie de la Convention montagnarde.


Les Républicains qui défendent cette idée d’Éducation sont le plus souvent des gens de la seconde moitié du XIXème siècle. Ils ont analysé les échecs de la Révolution et ils pensent qu'il faut éduquer le peuple. Quand ils arriveront au pouvoir, ils créeront la Troisième République et ils créeront l’Éducation Nationale, la loi de la Liberté de la Presse, la loi sur la liberté des Association et la Loi sur la séparation de l’Église et de l’État. Ce sont des lois qui aujourd'hui encore sont les piliers de la laïcité à la française.

Effectivement, les républicains de la Révolution ne pensaient pas qu'il était nécessaire d'éduquer le peuple.

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Message Publié : 31 Déc 2016 13:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Narduccio a écrit :
Les Républicains qui défendent cette idée d’Éducation sont le plus souvent des gens de la seconde moitié du XIXème siècle. Ils ont analysé les échecs de la Révolution et ils pensent qu'il faut éduquer le peuple. Quand ils arriveront au pouvoir, ils créeront la Troisième République et ils créeront l’Éducation Nationale, la loi de la Liberté de la Presse, la loi sur la liberté des Association et la Loi sur la séparation de l’Église et de l’État. Ce sont des lois qui aujourd'hui encore sont les piliers de la laïcité à la française.

Effectivement, les républicains de la Révolution ne pensaient pas qu'il était nécessaire d'éduquer le peuple.


Si, si. L'idée est justement assez en vogue sous le Directoire, puis le Consulat. Beaucoup se contentent de déplorer le manque de "lumières" du peuple, et trouvent là une excuse pour limiter son ingérence dans les affaires publiques, mais d'autres pensent que le peuple peut, et doit, être éduqué - pour pouvoir non seulement voter, mais bien voter. Ou au moins comprendre de quoi parlent "les gens éclairés". Mais ce n'est pas une mesure généreuse, c'est une affaire de salut public.

Ce que je veux dire, c'est que la nécessité d'une instruction comme préalable à l'exercice de ses droits civiques n'est pas une idée de démocrates. Républicains, oui, mais pas démocrates. On peut vouloir instruire le peuple, mais en posant le savoir comme condition à l'exercice de la citoyenneté, on crée une oligarchie. Cabanis, par exemple, plaide pour une telle oligarchie fondée sur le savoir, plutôt que sur les biens (en désaccord avec Boissy d'Anglas, par exemple, ou Roederer). En 1799, il écrivait :

"Cette doctrine de la perfectibilité du genre humain, sous les rapports de la raison et sous ceux de la morale, est bien loin d’être nouvelle. Quelques philosophes modernes, tels que Bacon, Buffon, Price, Smith, Priestley, Turgot, Condorcet, ont regardé cette perfectibilité comme indéfinie. [...] Depuis Locke, Helvétius et Condillac, la métaphysique n’est que la connaissance des procédés de l’esprit humain. [...] La vraie métaphysique est en un mot la science des méthodes. [...] Or si le perfectionnement des idées dépend de celui de l’instruction, le perfectionnement de l’instruction dépend à son tour de celui des méthodes. [...] C’est d’elles seules en un mot que nous devons attendre de bons livres élémentaires, dans toutes les parties des sciences et des arts. [...] C’est surtout pour la classe indigente que l’instruction a besoin d’être simple, nette et facile. [...] C’est aussi la tranquillité publique qui dépend de l’instruction qu’on lui donne. [...] On l’a dit souvent, mais il ne faut pas se lasser de le redire : si tous les gouvernements ont un grand intérêt à cultiver et à développer le bon sens de la classe pauvre et manouvrière, cet intérêt est infiniment plus grand pour les gouvernements républicains. [...] Le gouvernement représentatif est le meilleur de tous, parce qu’il est fondé sur l’opinion, parce qu’il en tire sa force : mais il faut que l’opinion soit bonne, c’est-à-dire que le peuple ait assez de jugement pour que l’opinion des hommes éclairés y devienne celle du corps entier de la Nation".

La Constitution du 5 fructidor an III introduisait un cens culturel : "Article 16. - Les jeunes gens ne peuvent être inscrits sur le registre civique, s'ils ne prouvent qu'ils savent lire et écrire, et exercer une profession mécanique. Les opérations manuelles de l'agriculture appartiennent aux professions mécaniques. - Cet article n'aura d'exécution qu'à compter de l'an XII de la République." Bon, c'était repoussé en 1803, et ce ne fut pas appliqué, mais l'idée était là.

Par ailleurs, le titre X du texte constitutionnel, prévoyait des écoles primaires "où les élèves apprennent à lire, à écrire, les éléments du calcul et ceux de la morale".

Mais il faut convenir que dans l'esprit de tous ces gens, l'accès du petit peuple aux affaires publiques, conditionné à son instruction, était une affaire très lointaine - on en discutait, mais on ne l'envisageait pas sérieusement avant longtemps. Pour ne pas dire aux calendes grecques.

Il s'agit surtout de remplacer la "République des propriétaires" par la "République des savants". Une oligarchie par une autre.

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Message Publié : 31 Déc 2016 14:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1928
Pour l'éducation, Jules Ferry n'a rien inventé
Il a repris le projet de Talleyrand sous la Constituante

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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