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Message Publié : 18 Mars 2018 21:48 
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Jean Mabillon
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Il est fréquent d'assimiler le régime parlementaire britannique à la démocratie. Je voudrais faire partager mon scepticisme à l'égard de cette confusion. En effet, le suffrage universel n'a été introduit qu'en 1918 (contre 1848 en France et 1871 en Allemagne) pour les élections aux communes.

Mais d'autres éléments à prendre en compte. S'agissant des collectivités locales, les comtés n'ont été dotés de conseils élus qu'en 1888 (en France :1831) et les communes qu'en 1894 (en France : 1833) ! Autrement dit le régime parlementaire existait bien au niveau central mais pas au niveau local !

Et quant au parlement lui même il connaissait l'égalité entre les deux chambres jusqu'en 1911 !

S'agissant du système des partis, on peu noter que le parti conservateur a été largement sous l'influence des lords jusqu'aux années 1960 voire jusque sous Thatcher !

Bref le Royaume Uni fut précocement une monarchie parlementaire mais assez tardivement une démocratie ! En revanche il a donné le droit de vote à tous les hommes et toutes les femme adultes en même temps : 1918 ! La France attendra 1944 pour les femmes !


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Message Publié : 18 Mars 2018 23:11 
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Par comparaison avec les autres pays, à l'exception des Etats-Unis, l'Angleterre était tout de même en avance jusqu'à la chute du Second Empire en France.

Le cens y était beaucoup plus bas qu'en France. En 1831, en Angleterre et au Pays de Galles, il y avait près de 500 000 électeurs contre 167 000 en France, pourtant plus peuplée. Après plusieurs réformes, le nombre des électeurs est passé à six millions en 1885, soit 60% de la population masculine adulte.

Mais il ne faut pas se limiter à l'observation des institutions politiques. La démocratie ne prend tout son sens qu'associée aux diverses libertés et, là encore, l'Angleterre est en avance. En matière de liberté de conscience et de liberté d'expression, l'Angleterre était, avec les Pays-Bas, depuis très longtemps le pays le plus libéral d'Europe. En matière de justice pénale, l'habeas corpus act date de 1679 ! Enfin, les ouvriers ont obtenu le droit de grève et celui de s'associer en trade unions dès 1824. En France, ils ont dû attendre jusqu'en 1884.


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Message Publié : 19 Mars 2018 0:08 
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Philippe de Commines
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Citer :
. En matière de liberté de conscience et de liberté d'expression, l'Angleterre était, avec les Pays-Bas, depuis très longtemps le pays le plus libéral d'Europe.


Non en matière de liberté de conscience, voyez comme les irlandais ont été traités parce que catholiques...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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Message Publié : 19 Mars 2018 10:13 
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En 1700, valait-il mieux être catholique en Angleterre, huguenot en France ou juif en Espagne ?


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Message Publié : 19 Mars 2018 11:57 
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Jean Mabillon
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Barbetorte a écrit :
En 1700, valait-il mieux être catholique en Angleterre, huguenot en France ou juif en Espagne ?


Cette observation me semble inutilement polémique. En 1700, il n'est pas question de démocratie ni Outre-Manche ni ailleurs !

En revanche en 1800 comme en 1900 le sort des catholiques et en particulier des Irlandais est incontestablement un des plus défavorables d'Europe - il est en fait comparable à celui des Juifs russes.

La définition la plus consensuelle de la démocratie est "Gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple", ce qui implique le primat du suffrage universel et des élus du suffrage universel.

L'existence de mécanisme de garanties des droits est un élément de la définition de démocratie libérale. Le fait est que le système politique britannique a été libéral bien avant d'être démocratique. Mais là n'est pas ma question !


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Message Publié : 19 Mars 2018 15:13 
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Si ma question était polémique, elle l'était en réaction à une objection péremptoire sur un point particulier alors que mon affirmation était d'ordre général, manière de dire que ce n'est pas ainsi qu'on débat intelligemment et sereinement.

Le sujet est d'ordre général : la démocratie en Angleterre. J'y ajoute, parce qu'elle me semble indissociable de la question de la démocratie en tant que régime politique, celle des libertés tant individuelles que collectives en Angleterre. Il convient de ne pas s'arrêter sur un point particulier en ignorant tout le reste mais de dresser un bilan et de le faire en comparaison avec le reste de l'Europe. Je maintiens que sur les dix-huitième et dix-neuvième siècle, ce bilan classe l'Angleterre dans le haut du classement pour ce qui concerne la démocratie et les libertés dans les différents pays d'Europe.

On ne peut certes ignorer que la conquête de l'Irlande par l'Angleterre a été tout sauf démocratique et respectueuse des individus. Mais c'est une autre question. Bornons-nous à observer les institutions anglaises ainsi que les droits des personnes sur le sol anglais.

En 1700, il est bien question de démocratie en Angleterre. Il en est pour preuve que le chapitre de l'Esprit des lois de Montesquieu consacré à la démocratie est intitulé De la constitution d'Angleterre. Selon les normes actuelle, l'Angleterre n'est encore qu'une démocratie très imparfaite, mais elle contient déjà les principaux ingrédients qui caractérisent une démocratie. Le pouvoir judiciaire est pleinement séparé des deux autres et le roi ne peut plus édicter de lois sans le consentement des deux chambres qui représentent le peuple même si cette représentation est loin d'être équitable.

Citer :
En revanche en 1800 comme en 1900 le sort des catholiques et en particulier des Irlandais est incontestablement un des plus défavorables d'Europe - il est en fait comparable à celui des Juifs russes.
Ce n'est pas vrai. Ne confondons pas le sujet du comportement des Anglais faisant main basse sur l'Irlande avec tout ce que cela a pu comporter comme violations des droits les plus élémentaires avec celui des libertés individuelles sur le sol anglais de même que la démocratie en France sous la Troisième République et la colonisation du Congo sont deux sujets à ne pas confondre même s'il est légitime de remarquer que les droits reconnus sur le sol métropolitain auraient logiquement dû s'appliquer aussi outre-mer.

Que je sache, le très catholique François-René de Chateaubriand fuyant la Révolution fut très bien accueilli sur le sol anglais et il ne lui fut aucunement cherché noise du fait de sa religion.

En fait, dès la fin du dix-septième siècle, l'Angleterre est tolérante, même à l'égard des catholiques. L'étude suivante est intéressante à lire : http://www.erf-auteuil.org/conferences/cycle-2013-2014-5-lurbe.pdf
Un extrait :
Par contre en Angleterre, même si les catholiques restent des citoyens de seconde zone, il n’y a pas de persécutions. Il y a évidemment pour eux, au XVIIIe siècle, un statut minoré, mais il était infiniment plus confortable et moins dangereux d’être catholique en Angleterre que d’être protestant en France. On peut parler pour l’Angleterre d’une répression anti-catholique, articulée à des raisons que Locke expose très bien. Mais dans un climat social de tolérance, les catholiques anglais peuvent, s’ils restent tranquilles, continuer à mener leur vie; les prêtres catholiques ne sont ni suppliciés ni mis à mort; les catholiques anglais ne s’enfuient pas de chez eux. Alors qu’en France, la persécution est active, féroce et brutale.

Ce qui pose problème, ce n'est pas la foi des catholiques, c'est leur allégeance au Saint-Siège, puissance étrangère et la crainte que, s'ils parviennent au pouvoir, ils ne persécutent les non-catholiques comme le fait le roi de France. Mais un catholique qui se contente d'aller à la messe sans militer trop ouvertement ne gêne personne et on le laisse faire.

Citer :
Le fait est que le système politique britannique a été libéral bien avant d'être démocratique
Non, l'Angleterre est devenue progressivement à la fois libérale et démocratique et en avance sur la plupart des pays d'Europe.

D'ailleurs existe-t-il des démocraties non libérales ? Si le critère de la démocratie est le seul suffrage universel, alors l'Espagne de Franco et même l'Iran des mollah sont plus démocratiques que l'Angleterre de 1914. Si l'on veut... Pour ma part, j'en reste à Montesquieu pour qui démocratie et liberté sont indissociables. Une démocratie sans liberté n'est qu'une apparence de démocratie et une vraie tyrannie.


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Message Publié : 19 Mars 2018 21:36 
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Encore un sujet où l'on confond morale et histoire. Un sujet où à la place de rapporter des faits, on s'entête dans des jugements de valeur ... Si on continue comme cela ... encore un sujet qu'il faudra verrouiller ...

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Message Publié : 20 Mars 2018 3:02 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Il est fréquent d'assimiler le régime parlementaire britannique à la démocratie. Je voudrais faire partager mon scepticisme à l'égard de cette confusion. En effet, le suffrage universel n'a été introduit qu'en 1918 (contre 1848 en France et 1871 en Allemagne) pour les élections aux communes.

Mais d'autres éléments à prendre en compte. S'agissant des collectivités locales, les comtés n'ont été dotés de conseils élus qu'en 1888 (en France :1831) et les communes qu'en 1894 (en France : 1833) ! Autrement dit le régime parlementaire existait bien au niveau central mais pas au niveau local !

Et quant au parlement lui même il connaissait l'égalité entre les deux chambres jusqu'en 1911 !

S'agissant du système des partis, on peu noter que le parti conservateur a été largement sous l'influence des lords jusqu'aux années 1960 voire jusque sous Thatcher !

Bref le Royaume Uni fut précocement une monarchie parlementaire mais assez tardivement une démocratie ! En revanche il a donné le droit de vote à tous les hommes et toutes les femme adultes en même temps : 1918 ! La France attendra 1944 pour les femmes !


Sur l'essentiel, je suis bien d'accord avec vous : le Royaume Uni a très tôt garanti un certain nombre de droits fondamentaux : liberté individuelle, liberté de la presse, indépendance des juges ...avec quelques bémols néanmoins (en Irlande ou aux colonies notamment). Avant de devenir une démocratie libérale il a connu un régime aristocratique libéral...en quelque sorte.

En france démocratie et libertés ont été introduites à des étapes différentes. Suffrage universel en 1848 et libertés fondamentales vers 1880 (les grandes lois républicaines sur la presse , etc ...).

Mais surtout, la Grande Bretagne donne l'impression d'une évolution certes lente mais surtout régulière vers le suffrage universel tandis que la France a connu des évolutions brutales et irrégulières à partir de 1789 avec de multiples et brutaux changements de régime.

En Allemagne (et surtout en Prusse) , les évolutions furent encore plus brutales puisqu on passe de la monarchie absolue au suffrage universel de 1848 à 1867 ...de sorte que le Royaume uni à le corps électoral le plus large d'Europe en 1847... Et peut être l'un des plus restreints en 1913.. Je pense que la Belgique a connu une évolution un peu comparable (à vérifier).

Il faudrait débattre non du phénomène en lui même qui est fort peu contestable en lui-même mais de ses causes, liées je pense à la sociologie britannique mais aussi à la psychologie collective (et à la finesse tactique des conservateurs anglais ?).

Nota Bene : les département et communes français ont eu des conseils élus à partir de 1790...


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Message Publié : 20 Mars 2018 8:15 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
les département et communes français ont eu des conseils élus à partir de 1790...


Et ces conseils ont toujours été élu durant tout le 19° siècle, y compris durant l'empire et la restauration ?

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Message Publié : 20 Mars 2018 8:45 
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Jean Mabillon
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Pouzet a écrit :
Citer :
les département et communes français ont eu des conseils élus à partir de 1790...


Et ces conseils ont toujours été élu durant tout le 19° siècle, y compris durant l'empire et la restauration ?


Très bonne remarque cher Pouzet : vous apportez de l'eau à mon moulin,. En France il y a eu des allers-retours. Pas une marche lente et régulière.

Cela étant sous le consulat et l'empire il y avait une sorte d'élection avec présentation de "candidats" par les assemblées de canton ou les collèges électoraux (articles 10, 12, 28 et 30 du sénatus-consulte du 16 thermidor an X).

" Article 10. - Dans les villes de cinq mille âmes, l'assemblée de canton présente deux citoyens pour chacune des places du conseil municipal. Dans les villes où il y aura plusieurs justices de paix ou plusieurs assemblées de canton, chaque assemblée présentera pareillement deux citoyens pour chaque place du conseil municipal.

Article 12. - Les conseils municipaux se renouvellent tous les dix ans par moitié.

Article 28. - Les collèges électoraux d'arrondissement présentent au Premier consul deux citoyens domiciliés dans l'arrondissement, pour chaque place vacante dans le conseil d'arrondissement. - Un au moins de ces citoyens doit être pris hors du collège électoral qui le désigne. - Les conseils d'arrondissement se renouvellent par tiers tous les cinq ans.

Article 30. - Les collèges électoraux de département présentent au Premier consul deux citoyens domiciliés dans le département pour chaque place vacante dans le conseil général du département. - Un de ces citoyens au moins doit être pris nécessairement hors du collège électoral qui le présente. - Les conseils généraux de département se renouvellent par tiers tous les cinq ans. "


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Message Publié : 20 Mars 2018 13:59 
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Pierre de L'Estoile
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Il y avait déjà des élections sous l'ancien régime en France, que ce soit pour les conseils de ville, ou au sein des communautés villageoises (avec les syndics par exemple).
Je ne sais plus quels historiens ont montré la présence d'une réelle culture électorale sous l'ancien régime ; les français n'étaient pas des novices en matière d'élection et de gouvernance avant la révolution administrative de 1790.


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Message Publié : 20 Mars 2018 15:10 
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Châtillon a écrit :
Il y avait déjà des élections sous l'ancien régime en France, que ce soit pour les conseils de ville, ou au sein des communautés villageoises (avec les syndics par exemple).
Je ne sais plus quels historiens ont montré la présence d'une réelle culture électorale sous l'ancien régime ; les français n'étaient pas des novices en matière d'élection et de gouvernance avant la révolution administrative de 1790.


Dans de nombreuses régions européennes, il existe des conseils et des parlements. Ils sont parfois honorifiques, mais souvent ils gèrent l'administration d'une ville ou d'une région. Dans certains cas leur fonctionnement est très démocratique, dans le sens où chaque personne qui participe aux réunions a le droit de participer au vote et que son vote compte pour une voix. C'est le cas de certaines assemblées cantonales en Suisse (sauf erreur de ma part), de certains Conseils municipaux ... Dans d'autres cas les votes passent par divers filtres, par exemple des Corporations, des "tribus", des groupes divers et ce sont les représentants de ces groupes qui siègent au Conseil ou au Parlement.

En fait, il faudrait arriver à passer outre à une vue très orientée par la représentation postrévolutionnaire pour discuter de ce qui était la réalité des différents pays ou régions...

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Message Publié : 20 Mars 2018 15:36 
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Fernand Braudel
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Tout à fait Narduccio, quand on parle de l'Ancien régime en France, on oublie que c'est la Révolution qui a tout mis au carré. Avant il y a des usages et coutumes multiples qu'il faut étudier cas par cas et bien se garder d'uniformiser.

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Message Publié : 20 Mars 2018 16:28 
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Jean Mabillon
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En fait je crois que se pose une question de chronologie.

Ma question devait se voir dans la période 1832-1918 : en 1832, la chambre des communes est élue par le plus vaste corps électoral d'Europe (20% de la population masculine quand la France est à 3 ou 4%). En 1914, elle est élue par l'un des corps électoraux les plus restreints d'Europe (60% de la population masculine).

Comment comprendre que tant de pays aient démarré plus tard leur entrée dans le suffrage universel (France : 1848; Alelmagne 1871 ; Autriche 1907) mais que la Grande Bretagne ait finalement figuré dans les retardataires ?

je vais ouvrir un autre fil sur la question du "local government".


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Message Publié : 21 Mars 2018 1:05 
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Le principe du suffrage universel a mis en Angleterre plus de temps à être adopté que dans les autres grands pays d'Europe.

La réforme de 1884, la troisième depuis 1832, supprimait quasiment toute condition de fortune pour être électeur. En gros, il suffisait de justifier d'une résidence d'au moins un an soit à titre de propriétaire soit à titre de locataire sous réserve d'attester d'un loyer annuel d'au moins dix livres, équivalent approximativement à 50 jours de salaire d'un ouvrier. A première vue très peu exigeantes, ces conditions excluaient tout de même 40% de la population. En fait, ce n'était pas tant ce montant qui était rédhibitoire que l'obligation d'attester d'un titre quelconque pendant une durée d'au moins un an. Un mode de vie un tant soit peu précaire empêchait d'être électeur.

En France, ce même souci de réserver le droit de vote aux citoyens vivant dans la stabilité avait conduit à l'adoption de la loi du 30 mai 1850 qui imposait trois ans de résidence dans le même canton. Cela avait eu pour effet de réduire l'électorat de 30% tout en maintenant officiellement le principe du suffrage universel.

Car le suffrage universel faisait peur. L'élaboration de la loi électorale du 30 novembre 1875 fut difficile. Il n'était plus possible de revenir sur le principe du suffrage universel sans susciter des troubles mais il y avait unanimité à imposer un minimum de conditions afin d'éviter que le droit de vote ne fût donné aux marginaux : on peut lire dans le rapport de la commission préparatoire qu'il fallait rejeter la population nomade qui n’a de domicile nulle part. Des propositions d'un minimum de trois ans de résidence furent émises. Dans le texte finalement adopté, cela fut réduit à six mois dans la même commune. Par ailleurs les militaires furent privés du droit de vote. Ils ne l'obtinrent qu'en 1946.

L'assemblée renonça donc à écorner le principe du suffrage universel mais elle prit bien soin d'éviter tout risque de démagogie en en limitant la portée par trois dispositions : l'institution d'une chambre haute élue au suffrage indirect qui avait les mêmes prérogatives que la chambre des députés élue au suffrage direct, l'élection du chef de l'Etat par les seuls parlementaire et l'exclusion de toute possibilité d'adopter une loi par référendum.

C'est à la suite de deux révolutions que la France progressa plus vite que le Royaume-Uni dans l'évolution des institutions vers plus de démocratie. L'écart est certes notable mais il ne faut pas le surestimer. Si 40% de la population ne peut voter, la classe populaire n'en est pas moins largement représentée et le résultat des scrutins n'est pas significativement modifié lorsqu'on passe de 60% de votants à 100%. Il en est de même lorsqu'on double l'électorat en faisant voter les femmes parce qu'il n'y a pas de vote spécifiquement féminin. Aussi de telles restrictions ne sont-elles pas de réelles violations du principe démocratique de gouvernement du peuple par le peuple. En les abolissant, on satisfait en fait avant tout au principe d'égalité des citoyens et ce n'est pas la nation dans son ensemble qui en est affectée mais plutôt les individus concernés qui se voient reconnaître une pleine dignité de citoyen.

A noter qu'en Prusse le suffrage universel avait été institué en 1871 mais que le principe en était faussé par la distinction de trois classes de citoyens selon leur fortune, les plus riches disposant de plus de droits de vote.


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