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Message Publié : 21 Mars 2018 7:32 
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Thucydide
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Bonjour,

Je partage absolument les analyses de Barbetorte dans ses différentes interventions. J'ajouterai que l'on ne doit pas oublier qu'au XIXe siècle, libéralisme et démocratie ne sont pas naturellement associés, comme on le fait aujourd'hui en parlant de "démocraties libérales". Ces deux conceptions de la société sont même alors souvent opposées, la démocratie étant encore perçue par de nombreux libéraux comme une menace pour les libertés. La démocratie peut conduire à la servitude (Tocqueville : "dans ce système, les citoyens sortent un moment de la dépendance pour indiquer leur maître et y rentrent (…) Et l’on ne fera point croire qu’un gouvernement libéral, énergique et sage, puisse jamais sortir des suffrages d’un peuple de serviteurs, ce en quoi il n'avait sans doute pas tout à fait tort).

Nous savons aujourd'hui que la démocratie, telle que nous la concevons (et Barbetorte à raison de souligner AMHO que l'on ne peut la réduire au suffrage universel le plus étendu possible) est intimement liée aux libertés (conscience, culte, expression, presse) mais cela n'allait pas de soi au XIXe siècle. Il n'est pas forcément surprenant, dès lors, que l'Angleterre, libérale avant toutes les autres nations d'Europe, mais aristocratique, ait mis plus lontemps à adopter le suffrage universel. Parce que les libéraux croyaient aux libertés mais se méfiaient de la démocratie et du suffrage universel.

On n'oubliera pas non plus que les situations de la France et de l'Allemagne, comme le rappele très justement, AMHO, Barbetorte, sont très différentes : révolutions et soubressauts par le bas en France, révolution par le haut en Allemagne. L'Angleterre adopte quant à elle le suffrage universel par réformes progressives (4, comme l'explique Barbetorte, avec la dernière en 1918, conséquence directe de la loi de conscription de 1916).


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Message Publié : 21 Mars 2018 10:01 
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Melmoth a écrit :
Nous savons aujourd'hui que la démocratie, telle que nous la concevons (et Barbetorte à raison de souligner AMHO que l'on ne peut la réduire au suffrage universel le plus étendu possible) est intimement liée aux libertés (conscience, culte, expression, presse) mais cela n'allait pas de soi au XIXe siècle. Il n'est pas forcément surprenant, dès lors, que l'Angleterre, libérale avant toutes les autres nations d'Europe, mais aristocratique, ait mis plus lontemps à adopter le suffrage universel. Parce que les libéraux croyaient aux libertés mais se méfiaient de la démocratie et du suffrage universel.


Tout à fait, si on va voir des comptes-rendus de diverses assemblées d'électeurs "libres", on y voit des débats pour que l'on interdisse ce qu'on nommerait aujourd'hui la liberté de culte ou de la presse pour mettre ces institutions, ou ses organes à la disposition du citoyen. On a une vision où la parole au sein de l'Assemblée doit être libre, mais où on désire que les décisions prises lors de l'Assemblée ne puissent plus être critiquées, puisqu'elles sont la volonté du Peuple. De nos jours, si on tentait de mettre en place de tels dispositifs, on crierait à la dictature...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 21 Mars 2018 11:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Melmoth a écrit :
Nous savons aujourd'hui que la démocratie, telle que nous la concevons (et Barbetorte à raison de souligner AMHO que l'on ne peut la réduire au suffrage universel le plus étendu possible) est intimement liée aux libertés (conscience, culte, expression, presse) mais cela n'allait pas de soi au XIXe siècle. Il n'est pas forcément surprenant, dès lors, que l'Angleterre, libérale avant toutes les autres nations d'Europe, mais aristocratique, ait mis plus lontemps à adopter le suffrage universel. Parce que les libéraux croyaient aux libertés mais se méfiaient de la démocratie et du suffrage universel.


Si je suis d'accord sur le fond, selon moi, c'est moins la défense d'un certain nombre de libertés (parce que leur nombre et nature varient avec le temps) que la protection des minorités (et on retrouve là les craintes de Tocqueville sur une dictature de la majorité et, partant, la crainte du suffrage universel) qui constitue, aujourd'hui, un critère permettant de définir comme démocratique un régime politique. Sur le plan juridique, c'est pour cela que le vingtième siècle voit le développement de la justice constitutionnelle dont le but principal est de veiller à ce que la majorité reste soumise à des principes qui lui sont supérieurs, ce qui ne va d'ailleurs pas de soi, comme on peut le constater encore aujourd'hui chez nous. C'est un apprentissage, toujours en cours, de la différence entre le peuple et sa souveraineté (populaire ou nationale), qui est générale et permanente, et l'expression de cette souveraineté, qui est ponctuelle et changeante. Et cette distinction n'est clairement pas identifiée au dix-neuvième siècle.


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Message Publié : 21 Mars 2018 12:56 
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Outre celle du suffrage universel, Jérôme a posé une seconde question qui porte sur la chambre des lords.

En janvier 1909, le parti libéral obtient une large majorité à la chambre des communes et veut procéder à de profondes réformes. Celles-ci se heurtent à l'opposition des lords majoritairement conservateurs. Or une loi ne peut être adoptée que si elle a été votée dans les mêmes termes par les deux chambres. La Chambre des Lords se livrant à une obstruction systématique et les députés nouvellement élus à la Chambre des Communes manifestant leur détermination à mener à bien le programme approuvé par les électeurs, il s'ensuit une crise profonde. La première pomme de discorde est le projet de budget qui prévoit une forte hausse des dépenses publiques et, en parallèle, un alourdissant de la fiscalité frappant les plus fortunés. Ce n'était pas le premier conflit entre les deux deux chambres mais jusqu'alors la Chambre des Communes était parvenue à l'emporter, la Chambre des Lords acceptant finalement de s'effacer devant la représentation populaire, surtout en matière budgétaire. Laisser la seule Chambre des Communes décider du budget était même devenu une loi non écrite vielle de deux cents ans. Cette fois, les lords tiennent bon et rejettent le projet de budget pour l'année 1910.

Le 2 décembre 1909, la Chambre des Commune vote alors la résolution suivante : L’action de la Chambre des lords, par son refus de voter les dispositions budgétaires annuelles proposées par la Chambre des communes, constitue une violation de la constitution, et une usurpation des privilèges de la Chambre des communes. La crise prendra fin à l'avantage de la Chambre des Communes. Le budget est finalement adopté avec très peu de modifications le 18 avril 1910. Une loi portant réforme du parlement est adoptée en 1911. Elle ne restreint formellement que légèrement les pouvoirs des Lords mais ceux-ci accepteront toutefois tacitement de reconnaître la suprématie de la représentation populaire. Ce ne sera qu'en 1949 que, formellement, le veto des Lords ne sera plus effectif que sur une période limitée à un an.

Il est intéressant de relever que, lors de la crise de 1909-1911, le conservateur lord Balfour avait proposé de recourir au référendum pour trancher les conflits entre les deux chambres. Ce projet ne fut pas retenu. Le référendum n'est pas dans les traditions britanniques.


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Message Publié : 21 Mars 2018 15:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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D'ailleurs, cet épisode donne, en filigrane, une autre des raisons pour lesquels la Grande-Bretagne a évolué moins vite au dix-neuvième siècle que d'autres pays, venus plus tard dans la marche vers la démocratie : l'absence de constitution formelle au profit d'une constitution coutumière (même s'il existe plusieurs textes) ; avec un système largement coutumier, basé sur le précédent, il est plus difficile, plus lent d'évoluer, de changer ces habitudes.


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Message Publié : 22 Mars 2018 19:27 
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Jean Mabillon
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Je propose à l'attention des membres de ce forum, quelques éléments chronologiques

- avant 1832 : 5% des Anglais ont le droit de vote (0,5% des Ecossais)
- 1832-1867 : 20%
- 1867-1885 : 40%
- 1885-1918 : 60%
- 1900 : 2 députés travaillistes élus pour la première fois (sur 650 membres des communes!)
- 1902 : les premiers ministres sont exclusivement choisi parmi les membres des communes
-1910 : 42 députés travaillistes
- 1911 : les Lords perdent le droit de bloquer définitivement une loi votée par les Communes mais conservent un veto suspensif de 2 ans
- 1918 : 100%
- 1922 : 142 députés travaillistes aux communes : ce parti devient le second du pays devant les libéraux !

J'ai noté que sous la Reine Victoria il y a eu, sauf erreur, 19 cabinets dont dix dirigés par un Lord et 9 par un député.


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Message Publié : 22 Mars 2018 20:07 
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Grégoire de Tours
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Il me semble que vos chiffres de progression du suffrage illustrent, à eux seuls, la difficulté qu'il y a à utiliser ces données pour juger de la nature démocratique ou non du régime. 100% en 1918... au détail près que l'âge à partir duquel on vote est différent selon qu'on soit un homme (21 ans) ou une femme (30 ans). Quant aux pourcentages précédents, sont ils calculés sur toute la population ou seulement les hommes (parce que j'ai du mal à croire qu'en 1885, les hommes représentaient 60% de la population anglaise totale [hommes-femmes]) ?
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le nombre de députés travaillistes est un facteur illustrant, ou non, la nature démocratique, ou non, du régime. Sauf à considérer qu'un régime n'est pas démocratique tant que "la gauche" n'est pas représentée dans certaines proportions, qu'il faudrait alors définir.

D'une manière générale, il n'existe pas de définition faisant véritablement consensus. De définition au sens strict, c'est-à-dire qui permette, en l'appliquant, de dire "ça, c'est une démocratie", "ça, ce n'est pas une démocratie". Au contraire, il existe une pluralité de définitions concurrentes, ce qui montre que le concept lui-même est difficile, voire impossible, à vraiment définir. Le slogan politique d'Abraham Lincoln ("le gouvernement du peuple...") n'est que cela : un slogan politique, dont il faut en fait définir les termes mêmes pour pouvoir, éventuellement, l'appliquer comme outil d'analyse de la nature d'un régime.

Et cette difficulté vient du fait que la démocratie et la "non démocratie", ce n'est pas blanc et noir mais une succession de gris sur un régime "non démocratique" théorique (qui peut revêtir bien des formes, autocratie, aristocratie, totalitarisme, etc.) jusqu'à un régime démocratique parfait théorique. Des gris qui correspondent à la présence, ou non, de certains éléments démocratiques : le suffrage, la représentation des électeurs, la défense des libertés, la protection des minorités politiques, la justice constitutionnelle, etc.


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Message Publié : 22 Mars 2018 23:20 
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Jean Mabillon
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Dans ce débat, je voudrais proposer deux ou trois pistes d'analyse.

Tout d'abord, il y a une spécificité britannique qui nous échappe à nous continentaux et particulièrement à nous français. Il existait depuis longtemps un attachement fort des classes supérieures et moyennes aux formes parlementaires et aux principes libéraux ("Rule of law", "habeas corpus", indépendance et prestige des juridictions, ...). Un attachement qui est parfaitement compatible avec le respect du à la Couronne comme avec le patriotisme. Des sentiments qui se sont progressivement étendus à la classe ouvrière ... Et qui primaient sur le suffrage universel...après tout des lors que la petite bourgeoisie eut le droit de vote, elle s'est solidarisée de la gentry et des pairs, n'hésitant pas à voter pour les Tories ...

La structure politique anglaise reflète (ou plutôt reflétait) en effet largement la structure sociale. Les Lords n étaient pas seulement les descendants des anciens seigneurs féodaux. Ils étaient aussi les principaux propriétaires fonciers et jusqu'au milieu du XXe siècle au moins les hommes les plus riches du pays . il existait en Grande Bretagne plus qu'ailleurs un écart entre les forme de la vie politique et la réalité du pouvoir. Les juges, l'administration, la diplomatie et bien sur l'armée et la marine vivaient leur vie en lien étroit avec les Lords et la gentry sans trop se préoccuper des querelles entre Conservateurs et libéraux ...au moins jusque vers 1900...voir 1960 ...

La structure des partis est aussi sans rapport avec la notre. Pendant longtemps, le parti conservateur avait même une organisation absolument non démocratique et non libérale dans lequel les leaders élus des communes étaient en fait sous la tutelle officieuse de quelques dirigeants, parmi lesquels de nombreux lords (c'était le "magic circle"). Ce système ne sera officiellement abandonné que vers 1965 permettant à Margaret Thatcher de moderniser radicalement le parti et de créer un lien presque direct entre le leader et le peuple (dans une sorte de gaullisme à l'anglaise ...). Churchill y était parvenu mais on peut penser qu'il s'agissait d'un personnage extraordinaire dans un contexte exceptionnel ...

Parallèlement, le Labour était quant à lui sous la tutelle des syndicats, qui étaient en quelque sorte les lords de la gauche ...

Bon cela dit on pourrait regarder aussi l'impact des révolutions françaises. La réforme électorale de 1832 n'a été acceptée par les Lords que pour éviter une révolution sur le modèle de juillet 1830 ...celle de 1867 répond aussi à l'idée d'intégrer les classes moyennes au système politique ...et fait sans doute écho à celle de 1848 en France ...

Et priver les ouvriers du droit de vote jusqu'en 1918 marginalisait le Labour comme le montre vos chiffres, cher Jérôme. Maintenant libres à certains d'entre vous de qualifier de démocratique un pays qui privait les ouvriers soit plus du tiers d la population du droit de voter...c'est en fait une question de définition, finalement ....après tout les femmes aussi étaient privées du droit de vote ...


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Message Publié : 23 Mars 2018 7:30 
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Jean Mabillon
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J'avais indiqué l'apparition, discrète et très progressive des députés travaillistes, pour illustrer le fait que le suffrage censitaire empêchait la création d'un puissant parti de gauche. Néanmoins il y a eu à partir de 1900 des sièges pour ce parti.


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Message Publié : 23 Mars 2018 7:52 
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Jerôme a écrit :
J'avais indiqué l'apparition, discrète et très progressive des députés travaillistes, pour illustrer le fait que le suffrage censitaire empêchait la création d'un puissant parti de gauche. Néanmoins il y a eu à partir de 1900 des sièges pour ce parti.


J'ajoute que c'est l'extension du suffrage à la totalité de la population après la guerre qui a conduit à l'entrée massive des travaillistes aux communes. On pourrait même penser que la maintien su suffrage censitaire avant 1918 avait non pas seulement pour effet mais aussi et surtout pour but de barrer la route de Westminster à un vrai parti de gauche !

Par comparaison : le SPD était le premier parti du Reichstag en 1913 !


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Message Publié : 23 Mars 2018 9:33 
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Grégoire de Tours
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Je comprends parfaitement les réticences, difficultés à qualifier de démocratique un régime où une portion notable de la population est exclue du vote. Ceci dit, pour moi, il n'y a qu'une alternative : soit on considère qu'un régime n'est démocratique qu'à partir d'un certain pourcentage d'électeurs par rapport à la population totale, soit ce n'est pas un critère suffisant.

Dans le premier cas, on va se heurter rapidement au fait de définir ce pourcentage et ce que nous appelons population totale. Si nous incluons les femmes (ce que personne ne contestera aujourd'hui ici), il n'y a pas de démocratie avant le vingtième siècle et la Troisième République n'est pas une démocratie. Pas plus que l'Athènes antique. Cela peut totalement se défendre comme opinion mais reconnaissons que ce n'est quand même pas l'opinion qui fait consensus. Même pour les hommes, l'âge de l'électeur a régulièrement été abaissé (30 ans, 21 ans, 18 ans) ; doit-on considérer que 30 ans, ce n'est pas assez démocratique ? C'est matière à débat, d'autant que, je pense, nous sommes tous d'accord pour considérer qu'il faut bien un âge en deçà duquel on n'a pas le droit de vote. En résumé, cette solution ouvre la porte à des débats infinis et exclut potentiellement des régimes que nous avons traditionnellement tendance à considérer comme démocratiques.

En revanche, dans le second cas, il n'y a évidemment plus de problème, puisque ce n'est plus un critère suffisant, mais un critère qui permet de juger de la progression du degré de démocratie du pays, sans pour autant permettre de décider, à lui seul, s'il s'agit d'un régime démocratique ou non.


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Message Publié : 23 Mars 2018 11:01 
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Jean Mabillon
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ThierryM a écrit :
Je comprends parfaitement les réticences, difficultés à qualifier de démocratique un régime où une portion notable de la population est exclue du vote. Ceci dit, pour moi, il n'y a qu'une alternative : soit on considère qu'un régime n'est démocratique qu'à partir d'un certain pourcentage d'électeurs par rapport à la population totale, soit ce n'est pas un critère suffisant.

Dans le premier cas, on va se heurter rapidement au fait de définir ce pourcentage et ce que nous appelons population totale. Si nous incluons les femmes (ce que personne ne contestera aujourd'hui ici), il n'y a pas de démocratie avant le vingtième siècle et la Troisième République n'est pas une démocratie. Pas plus que l'Athènes antique. Cela peut totalement se défendre comme opinion mais reconnaissons que ce n'est quand même pas l'opinion qui fait consensus. Même pour les hommes, l'âge de l'électeur a régulièrement été abaissé (30 ans, 21 ans, 18 ans) ; doit-on considérer que 30 ans, ce n'est pas assez démocratique ? C'est matière à débat, d'autant que, je pense, nous sommes tous d'accord pour considérer qu'il faut bien un âge en deçà duquel on n'a pas le droit de vote. En résumé, cette solution ouvre la porte à des débats infinis et exclut potentiellement des régimes que nous avons traditionnellement tendance à considérer comme démocratiques.

En revanche, dans le second cas, il n'y a évidemment plus de problème, puisque ce n'est plus un critère suffisant, mais un critère qui permet de juger de la progression du degré de démocratie du pays, sans pour autant permettre de décider, à lui seul, s'il s'agit d'un régime démocratique ou non.


A ces bonnes questions, les profs de droit constit répondaient il y a quelques années par des concepts simples. Il y a régime censitaire dès lors qu'existe une condition financière même si 99% des habitants répondent au critère. Il y a régime démocratique si tous les citoyens peuvent voter - et ce même si ou les délinquants ou les handicapés mentaux sont exclus du vote. A noter que le caractère purement masculin de l'execrice ne gênait pas pour la qualification démocratique.

Mais à mon sens, l'essentiel n'est pas là. Nous sommes sur un forum d'histoire et non de droit ni de philosophie politique. Donc la question n'est pas tellement de savoir si l'Angleterre est non démocratique, semi démocratique, quasi démocratique ou super démocratique. mais plutôt d'observer une évolution lente et progressive, donc à un rythme radicalement différent de celui de notre pays , par exemple, et même de la plupart des autres Etats d'Europe où le suffrage universel a fait irruption en général plu brutalement.


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Message Publié : 23 Mars 2018 11:57 
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Jerôme a écrit :
Mais à mon sens, l'essentiel n'est pas là. Nous sommes sur un forum d'histoire et non de droit ni de philosophie politique.

C'est bien de le rappeler, parce qu'on est souvent en plein cours de Sciences Po...

Merci aux participants de ce sujet de faire un effort et d'aborder uniquement les évolutions historiques, comme le propose Jérôme.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Mars 2018 12:44 
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Jerôme a écrit :
Nous sommes sur un forum d'histoire et non de droit ni de philosophie politique. Donc la question n'est pas tellement de savoir si l'Angleterre est non démocratique, semi démocratique, quasi démocratique ou super démocratique. mais plutôt d'observer une évolution lente et progressive, donc à un rythme radicalement différent de celui de notre pays , par exemple, et même de la plupart des autres Etats d'Europe où le suffrage universel a fait irruption en général plu brutalement.
Le sujet, c'est vous qui l'avez introduit, est intitulé : La longue marche des Britanniques vers la démocratie.

Tout d'abord il sous-entend que, au début de la période considérée qui s'étend des années 1830 à l'entre-deux guerres, l'Angleterre était peu démocratique. Cela se discute.

Ensuite, la notion de démocratie est une notion de droit et de philosophie politique. On ne peut traiter le sujet en s'interdisant de raisonner en termes de philosophie politique et, s'il ne s'agit pas de disserter de questions de pur droit, il s'agit tout de même de faire un peu d'histoire du droit.

Enfin, puisqu'il s'agit aussi de comparer le régime politique britannique avec ceux des autres nations au cours de la période considérée, il ne faut pas perdre de vue que le régime britannique n'a jamais été un régime autoritaire alors que celui de la Prusse, par exemple, était un régime très autoritaire. On ne peut donc se borner à considérer le nombre des électeurs par rapport au nombre de la population.

Les éléments fondamentaux de la démocratie sont au nombre de trois :
- une représentation populaire,
- la séparation des pouvoirs,
- des libertés individuelles sans lesquelles il ne peut y avoir de réelle expression de la volonté populaire.

En 1830, du fait d'un suffrage censitaire et d'autres anomalies, l'Angleterre une partie seulement de la société était représentée au parlement et très inégalement sur tout le territoire. Mais la proportion de la population représentée était plus large que dans les autres grandes nations d'Europe.

Les pouvoirs étaient réellement séparés en Angleterre et beaucoup moins ailleurs.

Les libertés individuelles y étaient aussi mieux assurées qu'ailleurs.


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Message Publié : 23 Mars 2018 13:10 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Mais à mon sens, l'essentiel n'est pas là. Nous sommes sur un forum d'histoire et non de droit ni de philosophie politique.

C'est bien de le rappeler, parce qu'on est souvent en plein cours de Sciences Po...

Merci aux participants de ce sujet de faire un effort et d'aborder uniquement les évolutions historiques, comme le propose Jérôme.


Je remercie Pierma et je propose un autre angle de vue : l'Amérique. En effet les États Unis partagent beaucoup avec leur ex métropole : la langue, la religion, l'attachement à la propriété privée et à la liberté d'entreprendre, la liberté de la presse, l'indépendance de la justice, notamment.

Pourtant le pays bascule brutalement dans le suffrage universel en gros avec le général Jackson vers 1830 . D'où d'ailleurs le livre célèbre de Tocqueville.

Comment peut on l'expliquer ? On peut penser facilement à la monarchie ou aux Lords. Il y a des riches aux États Unis mais ils ne disposent pas du relais que formait la chambre haute...d' ailleurs la résistance à la démocratisation fut plus forte au Sud, États dominés par une classe de grands propriétaires jusqu'a la guerre de Sécession !


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