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Message Publié : 06 Août 2018 10:32 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Juil 2008 8:36
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Bonjour,
Tout est dans le titre. Quelle différence entre les 2 ? D'après ce que j'ai pu trouver sur Internet, le régime est l'organisation des pouvoirs tandis que le système comprend le régime politique, l'organisation économique, sociale.
Donc la démocratie est un système politique ? Et la République ne peut être qu'un régime politique ?


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Message Publié : 06 Août 2018 12:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pour moi, la différence est ténue. Le terme de régime est souvent associé aux personnes détenant le pouvoir. Par exemple, quand on parle de régime stalinien, on considère le fonctionnement des institutions soviétiques sous l'autorité de Staline. Ces institutions n'ont pas été modifiées expressément après la mort de Staline, mais le régime de Khrouchtchev n'est plus le régime de Staline.


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Message Publié : 06 Août 2018 13:31 
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Un système politique concerne la nature de l'organisation publique et la place occupé par les différents corps de l'Etat en son sein (Démocratie, Monarchie, Régime autoritaire, totalitaire, etc.), un régime politique concerne son fonctionnement (quels sont les liens entre les trois pouvoirs, le degré de séparation, comment sont-ils constitués, quel est le cheminement de la loi en leurs seins, etc.).
Ce qui est certain, c'est que le terme "régime politique" est utilisé un peu n'importe comment dans le langage courant, d'où de nombreuses confusions.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 06 Août 2018 22:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Duc de Raguse a écrit :
Un système politique concerne la nature de l'organisation publique et la place occupé par les différents corps de l'Etat en son sein (Démocratie, Monarchie, Régime autoritaire, totalitaire, etc.), un régime politique concerne son fonctionnement (quels sont les liens entre les trois pouvoirs, le degré de séparation, comment sont-ils constitués, quel est le cheminement de la loi en leurs seins, etc.).
Ce qui est certain, c'est que le terme "régime politique" est utilisé un peu n'importe comment dans le langage courant, d'où de nombreuses confusions.


Dans cet esprit j'aurais tendance a proposer de dire que le régime politique est plutôt un concept essentiellement juridique et institutionnel : régime parlementaire ou présidentiel ou autre , etc ....tandis que le système ferait référence à un cadre d'analyse plus large incluant notamment la sociologie politique, la structure des partis, la géographie , etc...

Avec le concept de régime on se limite aux apparences des institutions, avec celui de système on essaie de comprendre "comment" et " pourquoi" les institutions fonctionnent -ou pas !


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Message Publié : 06 Août 2018 23:40 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Oui, c'est ce que je pensais aussi - et que je trouvais d'ailleurs plus logique. :wink:
Je crois que nous avons tendance à mélanger les deux notions.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 07 Août 2018 8:27 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Il est amusant de constater que la différence est si fine que les anglophones ne font pas la distinction : il est possible de consulter sur Wikipédia (en français), "régime politique" et "système politique"; en revanche, sur la version anglaise, seul le second article a une traduction et en le lisant on constate qu'il recouvre les deux articles francophones. Certes, Wikipédia a ses défauts et n'est pas une référence absolue mais, en l'espèce, cette absence de parallélisme me semble assez significative.


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Message Publié : 07 Août 2018 10:52 
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Polybe
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Inscription : 25 Juil 2008 8:36
Message(s) : 95
Ce qui me gène, c'est quand je demande aux élèves de quel régime politique il s'agit quand on étudie un organigramme d'une constitution par exemple et que majoritairement, ils me répondent une démocratie (car ils voient que c'est le peuple qui élit ses représentants) quand j'attends une république. J'ai tendance à leur dire qu'une démocratie n'est pas un régime politique. Pour moi, une démocratie serait plutôt un système politique puisqu'il y a une dimension politique, économique et sociale tandis qu'une république est un régime politique. Qu'en pensez-vous ? Etes-vous d'accord avec mon raisonnement ?


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Message Publié : 07 Août 2018 11:17 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Cyrano de Bergerac a écrit :
Ce qui me gène, c'est quand je demande aux élèves de quel régime politique il s'agit quand on étudie un organigramme d'une constitution par exemple et que majoritairement, ils me répondent une démocratie (car ils voient que c'est le peuple qui élit ses représentants) quand j'attends une république. J'ai tendance à leur dire qu'une démocratie n'est pas un régime politique. Pour moi, une démocratie serait plutôt un système politique puisqu'il y a une dimension politique, économique et sociale tandis qu'une république est un régime politique. Qu'en pensez-vous ? Etes-vous d'accord avec mon raisonnement ?



je ne partage pas votre avis : à mes yeux, le régime français est une république démocratique semi-présidentielle.
Le régime britannique est une monarchie parlementaire.

Les "systèmes" ne sont pas formellement répertoriés par la recherche universitaire. En l'absence de typologie reconnue, on procède à du cas par cas : le régime parlementaire allemand n'est pas celui de l'Italie.


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Message Publié : 07 Août 2018 12:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Bonjour,

Je ne suis pas d'accord.
Je ne fais pas de distinction entre système et régime. Peut-être y en a-t-il une mais ce n'est qu'un point de détail minuscule et l'important est ailleurs.
Ce qui importe n'est pas la forme, république ou monarchie, mais l'autorité d'une part - appartient-elle au peuple, à une oligarchie ou à un autocrate ? - et les libertés individuelles d'autre part.

Vos élèves classent dans la même grande catégorie le Royaume-uni et les Etats-unis et ils ont bien raison. Ces deux pays appartiennent au même monde, celui des pays de liberté tandis que l'Arabie Saoudite et la Corée du nord appartiennent à un autre, celui des despotismes.

Dans la catégoire démocratie, il y a deux sous-catégories, les régimes présidentiels et les régimes parlementaires auxquelles il faut ajouter les intermédiaires dont le régime français fait partie. Les monarchies sont nécessairement des régimes parlementaires. Ce qui importe est de savoir quels sont les pouvoirs, leurs limites, les contrôle des uns sur les autres ainsi que l'existence de corps intermédiaires et de contre-pouvoirs non constitutionnels tels que syndicats, associations non gouvernementales, organes de presse etc. Le roi, s'il y en a un, n'est qu'un élément de folklore. Inutile de s'y attarder.

Par ailleurs peut-être certains de vos élèves partagent-ils avec moi le handicap de l'incapacité à lire un organigramme. Je suis incapable de donner une signification à des cadres et à des traits. Je ne comprends bien que les phrases constituées de mots articulés entre eux par des éléments de syntaxe.


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Message Publié : 07 Août 2018 13:22 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Cyrano de Bergerac a écrit :
Ce qui me gène, c'est quand je demande aux élèves de quel régime politique il s'agit quand on étudie un organigramme d'une constitution par exemple et que majoritairement, ils me répondent une démocratie (car ils voient que c'est le peuple qui élit ses représentants) quand j'attends une république. J'ai tendance à leur dire qu'une démocratie n'est pas un régime politique. Pour moi, une démocratie serait plutôt un système politique puisqu'il y a une dimension politique, économique et sociale tandis qu'une république est un régime politique. Qu'en pensez-vous ? Etes-vous d'accord avec mon raisonnement ?


Je ne suis pas d'accord avec vous et je partage l'avis de vos élèves. "Régime", pour moi, repose avant tout sur l'origine du pouvoir (la racine latin "rego" / "diriger"). A la question qui dirige politiquement, la réponse est le peuple, donc une démocratie, et pas "une République" qui n'est qu'une possibilité parmi d'autres de l'exercice du pouvoir du peuple.
Sinon, je suis surtout d'accord avec ceux qui ne voient dans cette distinction qu'une nuance trop subtile pour être véritablement formalisée. Chacun y met un peu ce qu'il veut et j'ai le sentiment qu'il n'est pas possible de trouver une définition, enfin deux, qui fassent vraiment consensus.


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Message Publié : 08 Août 2018 10:51 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Sinon, je suis surtout d'accord avec ceux qui ne voient dans cette distinction qu'une nuance trop subtile pour être véritablement formalisée. Chacun y met un peu ce qu'il veut et j'ai le sentiment qu'il n'est pas possible de trouver une définition, enfin deux, qui fassent vraiment consensus.

Un consensus s'observe finalement dans cette discussion pour en souligner l'absence.
Un juriste (constitutionnaliste) de formation pourrait peut-être éclairer nos lanternes...

_________________
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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 08 Août 2018 12:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Duc de Raguse a écrit :
Un consensus s'observe finalement dans cette discussion pour en souligner l'absence.
Un juriste (constitutionnaliste) de formation pourrait peut-être éclairer nos lanternes...

Le droit constitutionnel fait partie de ma formation de premières années (mais pas mon métier) et je ne vois pas ce qu'il pourrait apporter compte tenu que le régime politique concerne les institutions mais aussi l'exercice pratique du pouvoir (donc dépasse le strict droit constitutionnel) et que le système politique est encore plus large et donc déborde complètement du droit constitutionnel. Puis, sans vouloir envoyer des fleurs aux juristes, si les deux concepts étaient juridiques, je pense qu'on n'aurait moins de problème pour leurs définitions.


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Message Publié : 09 Août 2018 19:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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--
Citer :
Pour moi, la différence est ténue. Le terme de régime est souvent associé aux personnes détenant le pouvoir. Par exemple, quand on parle de régime stalinien, on considère le fonctionnement des institutions soviétiques sous l'autorité de Staline. Ces institutions n'ont pas été modifiées expressément après la mort de Staline, mais le régime de Khrouchtchev n'est plus le régime de Staline.

Mode humour on/
Ce à quoi, le torturé de la classe vous répondra mi figue mi raison que dans les deux cas, question régime, tout le monde se serrait la ceinture et même longtemps encore après Krouchtchev. Tant au niveau régime calorique qu'au niveau régime des libertés et pourtant n'était-ce par l'Union des Républiques Socialistes...
Alors "socialiste", c'est pas communiste ? Et socialiste, il y a des libertés : Mitterrand était socialiste dans une république et il a même accordé la liberté d'avoir plus de radios donc moins de censure...
Là intervient un traumatisé qui annonce que tout dépend de la constitution, que de Gaulle a donné le droit de vote aux femmes pour qu'elles votent pour lui et qu'il a eu sa valise... Alors il est revenu parce-que la France avait besoin d'un général et il a "changé la constitution" ça veut dire qu'il s'est donné bcp de pouvoirs et de la censure et pourtant sa constitution tout le monde était d'accord ! D'accord pour avoir moins de libertés pourquoi ? Parce-qu'ils avaient peur, de Gaulle était militaire... et un coup d'état tu sais ce que c'est ? Regarde Bonaparte !
Staline, il n'a jamais fait de coup d'Etat... Un autre de vous citer un parti dont le représentant a failli par deux fois devenir "Pdt" "et mon père dit : c'est ça la démocratie ?" ; le littéraire va vous renvoyer au sens de "demos" le peuple en grec donc les grecs étaient de grands démocrates... Cependant, la liberté tout le monde ne l'avait pas, il fallait être citoyen et il y avait des esclaves donc les Grecs avec leur démocratie étaient racistes, esclavagistes, colonialistes et accessoirement un brin génocidaires... Et puis avec la Révolution, c'était aussi une république à un moment mais la constitution avait été enfermée et puis d'autres avaient mis un voile dessus, pas grave : ceux-là ont été occis... Une autre voix : c'est quoi une république bananière ? Le peuple n'est pas censuré s'il mange des bananes ? Les élus doivent manger des bananes ? Les bananes sont réservées au pdt ? Et la peau au peuple, parce-que généralement on n'en fait pas grand cas de sa peau, celle du peuple...
Aux USA, il y a des républicains et des démocrates et s'ils ont eu la chance d'avoir un pdt de couleur c'est pas grâce aux républicains, alors les républicains ne sont pas pour les libertés accordées au gens de couleur ? Ben non ! A la Révolution on les leur a données et puis reprises, question d'argent et l'argent c'est le "nerf de la guerre" donc les républicains sont bellicistes au fond...
Off /
Vous voyez le topo ? Pourquoi demander de la nuance à des élèves alors que certains adultes avouent ne pas comprendre ou vouloir comprendre ce qui tient de la litote ou de la périphrase ni même entendre le conditionnel !
Je pense qu'il vaut mieux vous référer au dictionnaire. Si la majorité de vos élèves ont "wiki" comme dictionnaire et bien va pour wiki et vous bouclerez votre programme en temps et heure (après tout c'est ce qui vous est demandé).
Pour la différence bien "ténue" ceci vaut-il la peine d'embrouiller la tête des enfants et la votre en vous renvoyant à vos incertitudes ? Y voyez-vous plus clair maintenant ? Renverrez-vous l'élève X au forum afin de se faire une idée ?
Je viens de recevoir mon "Etat bourguignon" qui annonce une couleur en citant B. Guénée :
[En fait, y-a-t-il des Etats en occident aux XIV et XVème siècle ? Des penseurs de notre temps, armés de plusieurs siècles de méditation et d'évolutions politiques, donnent de l'Etat une définition précise dans laquelle, en particulier, la notion de souveraineté prend une importance extrême. Ils constatent sans peine que les formations politiques de ce temps n'y correspondent pas et refusent d'en faire des Etats. Ne nous arrêtons pas à cette querelle de mots. ... et si l'on estime raisonnable d'admettre qu'il y a "Etat" dès qu'il y a -sur un territoire- une population obéissant à un gouvernement, dans ce cas il va de soi qu'il y a eu aux XIV et XVèmes -en Occident- des Etats dont il convient d'étudier les structures.]
Je suis allée illico comprendre ce que l'on pouvait entendre par "structure". lol de nos jours et dans les siècles concernés... A moi de me faire une opinion car il n'existe pas dans le dictionnaire une spécificité pour "structures aux XIV & XVèmes", pas même concernant l'Etat bourguignon...
Et oui, on ne nous mâche pas tout !
Bon courage lorsque vous aborderez le/les "génocide(s)"...
:wink:


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Message Publié : 09 Août 2018 20:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1785
Mode humour on/

Tout est globalement faux mais chacune de ces observations spécieuses contient une petite part de vrai. C'est, entre autres, pour apprendre aux élèves à distinguer le vrai du faux et aussi à discerner le vrai qu'il y a dans le faux ainsi que le faux qu'il y a dans le vrai (ça marche aussi avec le yin et le yang, les diverses civilisations ne sont pas opaques les unes vis à vis des autres) qu'on fait faire des commentaires de textes aux élèves. Auparavant on leur aura enseigné le conditionnel et le subjonctif. Cela peut aider.

Mode humour off/
Rebecca West a écrit :
Je viens de recevoir mon "Etat bourguignon" qui annonce une couleur en citant B. Guénée :
[En fait, y-a-t-il des Etats en occident aux XIV et XVème siècle ? Des penseurs de notre temps, armés de plusieurs siècles de méditation et d'évolutions politiques, donnent de l'Etat une définition précise dans laquelle, en particulier, la notion de souveraineté prend une importance extrême. Ils constatent sans peine que les formations politiques de ce temps n'y correspondent pas et refusent d'en faire des Etats. Ne nous arrêtons pas à cette querelle de mots. ... et si l'on estime raisonnable d'admettre qu'il y a "Etat" dès qu'il y a -sur un territoire- une population obéissant à un gouvernement, dans ce cas il va de soi qu'il y a eu aux XIV et XVèmes -en Occident- des Etats dont il convient d'étudier les structures.]
Je suis allée illico comprendre ce que l'on pouvait entendre par "structure". lol de nos jours et dans les siècles concernés... A moi de me faire une opinion car il n'existe pas dans le dictionnaire une spécificité pour "structures aux XIV & XVèmes", pas même concernant l'Etat bourguignon...
Si vous remplacez "structure" par "institutions" et recherchez dans un manuel d'initiation au droit constitutionnel ce qui y est dit sur l'institutionnalisation du pouvoir politique, cela devrait s'éclaircir. Aux XIV & XVèmes, la distinction entre la fonction et la personne exerçant la fonction n'était pas encore bien établie. Le processus d'institutionnalisation prendra encore un ou deux siècles. Personnellement, malgré l'inachèvement du processus, j'estime raisonnable d'admettre qu'il y avait dans l'Occident des XIVe et XVe siècles, et même avant, des Etats et des institutions politiques. La difficulté pourrait être de circonscrire l'Etat. Ainsi, au XIIe siècle, le comté d'Anjou est-il en lui-même un Etat ou une province largement autonome à l'intérieur du royaume de France ? Sous Louis XIV encore, le parlement D'Aix-en-Provence ne reconnaissait la souveraineté du roi qu'en tant que comte de Provence. Mais cette indépendance ainsi revendiquée n'était plus qu'une fiction.


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Message Publié : 09 Août 2018 23:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1166
---
Barbetorte a écrit :
Mode humour on/Tout est globalement faux mais chacune de ces observations spécieuses contient une petite part de vrai. Mode humour off/

J'ai essayé de me mettre à la place d'un enfant de 6e... mais bon, ceci fait tout de même 49 ans... lol

Je vous remercie de votre explication. Pour le manuel d'initiation au droit constitutionnel, je crains de ne pas y entendre grand chose... Votre explication est claire.
De plus, je n'ai pas abandonné et après vous avoir lu, j'ai continué ma lecture -si j'étais venue à bout des "Stände", je n'allais pas bloquer sur "structure" et vint %1 .

[... l'Etat fondé et développés par les ducs de Bourgogne ... fut d'un genre particulier ... de ce type de construction, on a plusieurs exemples pour la même époque. Certains auteurs, ainsi, ont pu parler d"Etat savoyard"(2), d"Etat breton"(3), d"Etat bourbonnais (4) et d"Etat angevin" (5). Ce type d'Etat se caractérisait par l'existence d'un pouvoir politique incarné dans une dynastie princière, par la création d'institutions administratives, judiciaires, financières et militaires propres ; par le développement d'une société politique et d'une idéologie spécifique, enfin par l'affirmation d'une diplomatie autonome...]
Je n'ai pas voulu faire d'analogie avec outre-Rhin car comme vous l'évoquez tout est "ténu" et tient dans certaines subtilités/arcanes.
En ceci je rejoins votre analyse et celle de Jérôme : c'est vraiment au cas par cas en ajoutant encore tout un panel de nuances...
(2) B. Demotz : "Amédée VIII et le personnel de l'Etat savoyard"
(3) J. Kerhervé : "L'Etat breton au XIV et XVè siècles"
(4) A. Legual : "De la seigneurie à l'Etat. Le Bourbonnais pendant la guerre de Cent ans"
(5) L'Etat angevin. Pouvoir, culture et société entre XIII et XIVè siècle. Actes du colloque de Rome et Naples de Novembre 1995

Voilà. De plus -pour avoir terminé l'arbre des Bourbons- (c'est bien mais c'est mieux lorsque l'on comprend plus en profondeur) je pense opter pour l'achat du livre de Legual.
Ces renvois -au sein des livres- sont une source de curiosité formidable.
Merci encore.
:wink:


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