Nous sommes actuellement le 03 Déc 2020 12:51

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 15 Déc 2018 0:14 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 176
Bonsoir,

Patrick Boucheron affirme dans une leçon au Collège de France (Fictions politiques) que l'Italie prévoit « Un peu en avance, ce qu'il va se passer ailleurs en Europe » dans le domaine politique depuis, disons, le Moyen Age (sa spécialité). Et pour lui cela continue aujourd'hui (sujet que nous n'allons pas aborder ici car hors chronologie... Ou alors dans le Salon).

Est-ce bien raisonnable d'affirmer cela, vérifiable?

Merci.
Bonne soirée.

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Déc 2018 16:08 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1387
Localisation : Paris
C'est toujours délicat de faire des généralités en histoire, surtout en histoire politique.

D'une part, l'histoire médiévale de l'Italie, c'est l'histoire de la perte de son unité politique donc difficile de parler d'une "politique italienne". C'est le temps des ligues, contre l'Empire germanique au nord, contre la Papauté et les invasions arabes au sud. C'est néanmoins en Italie que fleurissent les républiques autour des communes, parce que la division du pays renforce l'échelon communal. C'est donc la situation géopolitique du pays (son positionnement géographie et son "encadrement" politique) qui préfigure l'apparition d'un nouveau modèle de gouvernement du politique.

D'autre part, l'histoire médiévale de l'Italie est aussi celle de son rayonnement international. Cela sera encore plus vrai à la Renaissance avec un véritable dynamisme dans les arts, la philosophie et les sciences. Le pays est, d'une certaine manière, en avance sur son temps. Les invasions étrangères (françaises et espagnoles) sont le frein régulier à ce développement italien. Là encore, peut-on parler de "politique italienne" ? Jusqu'au Risorgimento, il y a des politiques italiennes, en fonction des régions et des pouvoirs politiques.

A partir de la seconde moitié du XIXème siècle, la question peut néanmoins se poser. Depuis 1860, y a-t-il eu une politique italienne en avance sur son temps ? Il faudrait définir les axes préfigurateurs de cette politique. A quoi pensez-vous ? Le cléricalisme ? L'Italie libérale de Mazzini et Garibaldi en fait son arme pour unifier des provinces divisées depuis plus de cinq cents ans, mais le pays reste profondément attaché à son histoire catholique. L'émigration ? L'Italie subit ce phénomène, parce que la politique libérale a encouragé le libre-échangisme, privant les territoires du Sud italien des tarifs douaniers.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Déc 2018 1:17 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 176
Merci pour votre intervention Jadis. Je ne remets plus la main sur cette évocation fugace de P.Boucheron perdue dans les plus de 25 h de cours au Collège de France.
Je pense qu'il part en effet de l'Italie urbaine, qui serait finalement précurseur, grâce à la ville, de nouvelles politiques. Je reprends cette phrase issue d'une interview récente : « J’ai d’ailleurs montré dans plusieurs ouvrages comment les villes ont favorisé l’émergence de nouvelles pratiques de gouvernement : Les Villes d’Italie1 ou, plus récemment, Conjurer la peur : Sienne 13382, où j’analyse la fresque dite du « bon gouvernement », commandée par la commune de Sienne au peintre Lorenzetti (1290–1348) à un moment où ses principes républicains sont menacés par le retour de la seigneurie » (ici: https://lejournal.cnrs.fr/articles/patr ... -lhistoire ). Durant la Renaissance, je pense qu'il évoque notamment le moment Machiavel.

Citer :
A quoi pensez-vous ? Le cléricalisme ? L'Italie libérale de Mazzini et Garibaldi en fait son arme pour unifier des provinces divisées depuis plus de cinq cents ans, mais le pays reste profondément attaché à son histoire catholique. L'émigration ? L'Italie subit ce phénomène, parce que la politique libérale a encouragé le libre-échangisme, privant les territoires du Sud italien des tarifs douaniers.

A vrai dire, je ne pense rien ou presque sur cette période car je ne connais guère l'évolution contemporaine avant Mussolini (à ce titre, une indication bibliographique m'aiderait grandement ;). Ensuite, Mussolini me semble être le parfait exemple de cette prévision ou préfiguration italienne sur la politique. Quant à la République et les "années de plomb", je ne peux commenter plus que Wikipédia. Enfin, les années Berlusconi, Renzi ou Salvini sont hors-chronologie. Dommage.

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Déc 2018 17:50 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1110
Sauf erreur de ma part, c'est en Italie qu'à commencé le mouvement de "communalisation" au Moyen-Age. Je met "communalisation", cr je ne me souviens plus du nom exact de ce mouvement qui voit l'émergence d'une influence des bourgeois des communes qui vont peu à peu s'imposer comme des acteurs qu'il faut prendre en compte, que ce soit sur le plan économique, mais aussi sur le plan politique


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Déc 2018 18:36 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
Si on prend l'exemple de ce qui a marqué l'Italie de 1945 aux années 1970-80, la démocratie chrétienne, l'Italie n'a en rien montré la voie. Elle a ici suivi le mouvement. Le Parti populaire naît en 1919 à Rome alors que le Zentrum apparaît en 1870, le Parti Catholique (belge) en 1869, le Christlichsoziale Partei (Autriche) en 1891 et qu'en France la 1ère démocratie chrétienne date de 1848 et la 2ème des années 1890.
Bref pour ce qui fut l'incarnation de la vie politique italienne de l'après guerre, l'Italie n'a pas inventé mais suivi. Je trouve cette généralité de Boucheron certes intéressante mais historiquement indéfendable : de quelle essence prophétique disposerait l'Italie ?
Peut-être voulait-il juste parler de la fin du MA et de la Renaissance où les structures économiques et la vie intellectuelle donnent à l'Italie une certaine avance.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Déc 2018 19:45 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1179
.
Unagi a écrit :
Est-ce bien raisonnable d'affirmer cela, vérifiable?

Est-ce bien raisonnable de faire un sujet de quelques mots qui flottent on ne sait pas trop où ni comment ?
Il est toujours périlleux d'employer le verbe "affirmer" en citant une phrase sortie de son contexte, d'ailleurs pas même une phrase puisque c'est vous qui en avancez le début "L'Italie prévoit..." et donnez la fin.
Que fut le texte avant, après ? Quelle était le sujet ? Il est rare d'affirmer ce qu'on ne peut démontrer, je pense que M. Boucheron doit le savoir...
Vous avez mis entre parenthèses "Fictions politiques", peut-être -je suis comme chacun dans la spéculation- était-ce simplement la démonstration -dans un exemple- d'une "fiction politique"...
En prenant l'exemple du moment "Renaissance" et des multiples systèmes de gouvernement dans la péninsule inscrites dans ce moment, des "dérives" de ceux-ci etc. cette "phrase" n'a nullement lieu d'être, on peut continuer... pour le XXème : Calade s'est exprimé... Nous sommes dans l'uchronie et les spéculations les plus totales, tout en donnant foi à des mots qui ne sont "attachés" à... rien et en attribuant à un professeur une "affirmation" dont on pourrait évaluer le sérieux. Le sérieux du choix au niveau du verbe (affirmer). C'est un peu le sketch de Coluche concernant les journalistes...
:wink:
.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Déc 2018 20:23 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 176
Léonard59 a écrit :
Sauf erreur de ma part, c'est en Italie qu'à commencé le mouvement de "communalisation" au Moyen-Age. Je met "communalisation", cr je ne me souviens plus du nom exact de ce mouvement qui voit l'émergence d'une influence des bourgeois des communes qui vont peu à peu s'imposer comme des acteurs qu'il faut prendre en compte, que ce soit sur le plan économique, mais aussi sur le plan politique

Oui. Cette Italie médiévale ou les villes d'Italie pour reprendre un ancien sujet de CAPES (et un ouvrage) inaugure(nt) par exemple une nouvelle forme de gouvernement qu'on peut appeler "consulaire" et se montrent également "sources de loi" en édictant leurs propres lois etc. Tout cela se base sur une situation particulière durant la deuxième moitié du XIè siècle avec une Italie morcelée politiquement avec des pouvoirs concurrents. Si mes souvenirs sont bons, l'empereur ne vient jamais en Italie et exerce un pouvoir dans le cas des principautés. A ce titre, la paix de Constance en 1183 est un véritable socle, une reconnaissance officielle des villes à "s'auto-gouverner". Un exemple parmi d'autres: Naples, qui va soutenir un roi contre l'empereur, en échange d'un privilège qu'il aurait concédé en 1190. Les pouvoirs souverains s'épuisent en luttes entre eux. Ils doivent souvent composer avec les villes qui sont par leur dynamisme, puissance, les mieux à même de négocier ces pouvoirs.
A partir 1220-25, c'est la fin de l'autonomie des villes du sud de l'Italie, ramenées dans le giron du roi, sauf pour les villes maritimes telles que Bari ou Naples.
NB: par consulat, on entend ensemble de la communauté urbaine puis ensemble du gouvernement.
NB²: Une ville comme Toulouse semble posséder un consulat dès 1052. Malgré tout, c'est en Italie, et particulièrement dans les villes du nord, que cette autonomie politique des villes s'est exprimée avec le plus d'éclat.
Si cela vous intéresse, un bel ouvrage Image


Cependant, je pense que l'intervention de calade montre les limites de la mienne: sortie de ce qui est plausible (villes italiennes du Moyen Age ou de la Renaissance), c'est bien plus difficile à suivre. Je vais rechercher la phrase de Boucheron dans ses cours. Il y a aura sans doute des exemples.

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2018 10:02 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 176
Rebecca West a écrit :
.
Unagi a écrit :
Est-ce bien raisonnable d'affirmer cela, vérifiable?

Est-ce bien raisonnable de faire un sujet de quelques mots qui flottent on ne sait pas trop où ni comment ?
Il est toujours périlleux d'employer le verbe "affirmer" en citant une phrase sortie de son contexte, d'ailleurs pas même une phrase puisque c'est vous qui en avancez le début "L'Italie prévoit..." et donnez la fin.
Que fut le texte avant, après ? Quelle était le sujet ? Il est rare d'affirmer ce qu'on ne peut démontrer, je pense que M. Boucheron doit le savoir...
Vous avez mis entre parenthèses "Fictions politiques", peut-être -je suis comme chacun dans la spéculation- était-ce simplement la démonstration -dans un exemple- d'une "fiction politique"...
En prenant l'exemple du moment "Renaissance" et des multiples systèmes de gouvernement dans la péninsule inscrites dans ce moment, des "dérives" de ceux-ci etc. cette "phrase" n'a nullement lieu d'être, on peut continuer... pour le XXème : Calade s'est exprimé... Nous sommes dans l'uchronie et les spéculations les plus totales, tout en donnant foi à des mots qui ne sont "attachés" à... rien et en attribuant à un professeur une "affirmation" dont on pourrait évaluer le sérieux. Le sérieux du choix au niveau du verbe (affirmer). C'est un peu le sketch de Coluche concernant les journalistes...
:wink:



Bonjour,
J'ai enfin retrouvé cette conviction de P.Boucheron. Je vais donc ajouter le contexte, vous avez raison (que je ne peux éditer). Puis vous répondre.

Contexte personnel:
En écoutant une émission de France culture (les matins), Guillaume Erner recevait le 10 décembre 2018 Marc Lazar. L'interview était orientée sur des similitudes éventuelles entre la situation politique française actuelle et celle de l'Italie récente. Une question parmi d'autres posée par G.Erner tentait de rapprocher Matteo Renzi à Emmanuel Macron. Voici l'émission: https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/gilets-jaunes-fracture-francaise-fracture-mondiale
Après avoir écouté cette interview je me suis souvenu de ce qu'avait dit P.Boucheron durant un cours au Collège de France, sans pour autant, en fouillant dans mes notes, avoir écrit précisément ce qu'il avait dit. J'ai retrouvé le cours aujourd'hui.

Contexte de la citation:
L'historien Patrick Boucheron a été élu récemment au Collège de France. De janvier à mars 2017, le thème de son année de cours est le suivant "Fictions politiques" (il fera une deuxième année sur le même thème. Voici le lien vers ce cours: https://www.college-de-france.fr/site/patrick-boucheron/course-2016-2017.htm
Dans son introduction intitulée «Chaque époque rêve la suivante» (lien: https://www.college-de-france.fr/site/patrick-boucheron/course-2017-01-10-11h00.htm ), à partir de la seizième minute il parle de la politique actuelle et lance ainsi la phrase suivante à 16:32 : « [...] Car après tout je suis un historien du laboratoire italien donc je fais profession de croire, qu'en matière d'histoire des pouvoirs, l'Italie invente un peu en avance ce qu'il va se passer partout ailleurs ». Voilà. Dans me souvenirs il s'agissait d'une affirmation... C'est bien plus une conviction en effet.

Quel fut le texte avant, après? Le but de P.Boucheron dans ce cours est d'envisager la tyrannie et de l'évoquer à différentes périodes de l'histoire, avec une prédilection pour, comme il le dit, la «Politique de la laideur et politique du faux, pastiche et postiche». De Néron en passant par la fresque de Lorenzetti, du Léviathan à Michel Foucault ou encore Charlie Chaplin, il tente de montrer les usages de la tyrannie et ses implications fictionnelles (d'où le titre). Il a également évoqué la politique actuelle dans son introduction avec D.Trump ou S.Berlusconi, puis Chaplin. La citation vint après.

Pour la fin de votre intervention je ne comprends pas bien ce que vous évoquez, notamment autour de l'uchronie... Quelle uchronie? Je pense que c'est un trait à mon égard au sujet de mes sources (et de celle des journalistes si je suis votre référence à Coluche). Tout est rectifié.
Je retiens donc Coluche pour deux raisons: j'ai de l'estime pour lui et je l'ai suggéré à P.Boucheron (en mail) pour son cours sur les fictions politiques, ce qui n'a pas été retenu.

On peut donc reprendre le sujet ;)
Bien à vous

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2018 15:03 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1179
.
Unagi a écrit :
J'ai enfin retrouvé cette conviction de P.Boucheron. Je vais donc ajouter le contexte, vous avez raison (que je ne peux éditer).

1/ le contexte personnel est -me semble-t-il- hors chronologie.
De plus, que peut-on en tirer, il n'y a pas de "contexte actuel" puisque nous sommes en plein mouvement. Nous n'avons donc nulle carte, nulle boussole et surfons à l'aide de spéculations très légères -j'entends par là d'analyses peu profondes, d'autres diraient "d'échanges de café de commerce"- afin d'essayer de poser une sorte de socle sur ce qui est, qui vit, qui se meut : peut-on donc théoriser sur le mouvement ? Oui, certains et ceux-là appartiennent au monde "scientifique", on peut ensuite disserter sur d'éventuelles intersections entre le scientifique et l'irrationnel : ceci devrait être assez court. ;)
Le mouvement en histoire ? Pouquoi pas. Mais un mouvement qui s'inscrit dans la politique actuelle avec une feuille de route, un mouvement qui tient plus du cognitif et du réactionnel que de la logique, le pouvez-vous ? Moi pas.
Avancer que Boucheron le fait, ceci n'engage que vous... Il faut y voir dans une digression dans le cadre non pas d'une démonstration mais d'une analyse personnelle (celle de Boucheron) sur laquelle vous tirez une spéculation que vous nourrissez en faisant un "amalgame" avec certain mouvement actuel.
Vous étirez ensuite la phrase pour l'inclure dans "l'Italie", son histoire, ses choix politiques etc.

Je ne pense pas que ce soit le travail d'un historien car il manquerait alors cruellement non pas de sources mais de recul pour les analyser. Et par ailleurs tout ceci s'inscrit -si on reste sur Boucheron- sur une analyse philosophique de la politique (passée avec la tyrannie, présente et pourquoi pas un trait d'union entre passé et présent).

Je ne vais pas m'amender d'avoir demandé un contexte, Boucheron lui-même insiste sur le cadre en citant Michelet, souvent évoqué par W. Benjamin :
[... toute citation est une citation à comparaître...] Et de remonter les liens, remettre la phrase dans son contexte etc.

Ceci s'inscrit dans une analyse philosophique. L'inclure dans Histoire de la pensée politique me semble lui donner une orientation qui n'est pas proposée par Boucheron.
Il ne faut pas rester sur le "gros titre" : "Histoire des pouvoirs en Europe occidentale XIIIème XVIème siècle." et soudain citer une phrase qui appartient à l'un des cours, plus particulièrement celui évoquant la phrase de Michelet : "... chaque époque probablement rêve de la suivante...".

Citer :
lance ainsi la phrase suivante à 16:32 : « [...] Car après tout je suis un historien du laboratoire italien donc je fais profession de croire, qu'en matière d'histoire des pouvoirs, l'Italie invente un peu en avance ce qu'il va se passer partout ailleurs ». Voilà. Dans me souvenirs il s'agissait d'une affirmation...

Il est difficile, par le biais de la philosophie, d'évoquer des "convictions" car, et c'est justement le but semble-t-il de l'Ecole de Francfort- de rester vigilant et critique, de prendre la philosophie comme un paradigme qui accompagne ces deux adjectifs.
Nous sommes public d'un discours qui évoque les visages de la tyrannie avec des mots très subjectifs "glauque", "bille de clown", "je ne crois plus", "masque" (rien qui ne puisse appartenir au vocabulaire de l'historien qui rendrait compte d'une période ou encore d'un gouvernement)...
En arrière des images se plaquent Trump (2 fois) et puis Berlusconi. Nous connaissons ceci, c'est le B-A-BA, la quotidienneté de tous ceux qui travaillent sur les micro-expressions afin de déceler, de "profiler".
Les photographies sont choisies. Les personnages donnent d'eux ce que l'on pourrait nommer un "instantané d'une personnalité histrionique".
Vient ensuite la phrase sur laquelle vous vous appuyez.
Que doit-on comprendre ?
Hors chronologie un éventuel raccourci concernant le moment, raccourci que chacun voit à sa porte et qui pourrait être parmi tant d'autres : le mouvement actuel est un mouvement masqué (complotisme) ; un mouvent d'histrions (conjecture) etc. mais nous sommes hors bornes.
Voici pourquoi j'évoquais l'uchronie.
Pour enrichir le débat, il eut été bon de mailer d'abord votre propositon de "sujet" inséré dans "Histoire de la politque" et peut être que P. Boucheron -certainement même- vous aurait dit que vous étiez dans un raccourci qui s'écartait de sa pensée et n'était que le miroir de la votre. :wink:

Cordialement.
.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2018 15:34 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1179
.
Je songe à la conclusion : comment mener une histoire du vrai ?

Voilà qui s'inscrit parfaitement dans le sujet développé au cours des différents posts. Chacun s'est inscrit dans une vérité historique et personne ne possédait de cadre. Chacun a été vers les mots qui lui faisaient écho.
Je vais reprendre Boucheron citant Foucault :
[… non pas découvrir ce qui est caché mais rendre visible ce qui est précisément visible CAD de faire apparaître ce qui est si proche si immédiat ce qui est si intimement lié à nous même qu'a cause de cela nous ne le voyons pas … faire voir combien est invisible l'invisibilité du visible...] puis Boucheron [...dédoubler notre regard... ].
Rien que nous ne trouvions déjà chez les auteurs grecs.
Boucheron revient sur Foucault avec cette récurrence fiction/roman. Peut-être faut-il y voir cette analyse très 1er degré de (j'ai oublié le nom) : chaque historien fait le deuil du romancier qu'il n'a pu devenir. On peut noter ceci surtout au niveau des biographies. Ce ne sont souvent ni totalement des romans, quoique l'on s'y essaie avec le style (Waresquiel) ni totalement le fruit de l'historien car il y distille des inclusions qui tiennent de l'essentiel d'un roman : la fiction...
.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2018 23:41 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 176
Intéressant.

Citer :
1/ le contexte personnel est -me semble-t-il- hors chronologie.

D'accord.

Citer :
De plus, que peut-on en tirer, il n'y a pas de "contexte actuel" puisque nous sommes en plein mouvement. Nous n'avons donc nulle carte, nulle boussole et surfons à l'aide de spéculations très légères -j'entends par là d'analyses peu profondes, d'autres diraient "d'échanges de café de commerce"- afin d'essayer de poser une sorte de socle sur ce qui est, qui vit, qui se meut : peut-on donc théoriser sur le mouvement ? Oui, certains et ceux-là appartiennent au monde "scientifique", on peut ensuite disserter sur d'éventuelles intersections entre le scientifique et l'irrationnel : ceci devrait être assez court. ;)
Le mouvement en histoire ? Pouquoi pas. Mais un mouvement qui s'inscrit dans la politique actuelle avec une feuille de route, un mouvement qui tient plus du cognitif et du réactionnel que de la logique, le pouvez-vous ? Moi pas.
Avancer que Boucheron le fait, ceci n'engage que vous... Il faut y voir dans une digression dans le cadre non pas d'une démonstration mais d'une analyse personnelle (celle de Boucheron) sur laquelle vous tirez une spéculation que vous nourrissez en faisant un "amalgame" avec certain mouvement actuel.
Vous étirez ensuite la phrase pour l'inclure dans "l'Italie", son histoire, ses choix politiques etc.

On pourrait argumenter sur l'histoire du temps présent ou immédiate qui use du mouvement pour déployer ses ailes (par abus de langage on pourrait dire autant Thucydide en son temps qu'Henry Rousso aujourd'hui) mais je pense que vous faites une confusion (ou alors je ne comprends pas) sur la phrase de P.Boucheron. Si elle évoque bien le diaporama derrière lui (Trump par exemple), elle s'étend tout au long de l'histoire avec tous les défauts que cela comporte (sur la notion même d'Italie en tant qu'entité étatique unique à certains moments de l'histoire). C'est précisément ce "tout au long de l'histoire" qui m'intéresse, pas aujourd'hui.
Par ailleurs, je perçois ici P.Boucheron comme un Diogène aimable, non un cynique, qui, derrière une phrase qui peut paraître anodine, agresse pour nous faire réagir. Il n'a pas balancé une phrase en introduction d'un cours au Collège de France "comme ça".
Par contre, je ne vois pas où est ma spéculation, mon amalgame et encore moins mon étirement. Je fait simplement comparaître cette citation, je fais passer une audition dans un forum (quel meilleur endroit?) à une parole publique.

Citer :
Ceci s'inscrit dans une analyse philosophique. L'inclure dans Histoire de la pensée politique me semble lui donner une orientation qui n'est pas proposée par Boucheron.
Il ne faut pas rester sur le "gros titre" : "Histoire des pouvoirs en Europe occidentale XIIIème XVIème siècle." et soudain citer une phrase qui appartient à l'un des cours, plus particulièrement celui évoquant la phrase de Michelet : "... chaque époque probablement rêve de la suivante...".

Oui, enfin un historien qui parle d'une histoire des pouvoirs en disant clairement «je suis un historien du laboratoire italien donc je fais profession de croire, qu'en matière d'histoire des pouvoirs [...] » tout en reprenant pour titre de son introduction une phrase de J.Michelet... Phrase qui révèle peu le contenu de ses cours. Une autre me semble plus importante: «Tout pouvoir est pouvoir de mise en récit».
Pour avoir écouté les plus de 20h de cours, je vous rejoins entièrement sur le fait que P.Boucheron emprunte à la philosophie tout autant qu'à la littérature dans ses cours, mais cela reste toujours adossé à une période de l'histoire (même les 3h sur le Léviathan). Sa deuxième année de cours s'ajuste davantage à une vision historique "stricte", sur Ambroise de Milan notamment (il va d'ailleurs sortir un livre là dessus). Il se démarque à ce sujet de Mathieu Potte-Bonneville qui est un philosophe du politique. D'ailleurs, il le cite à plusieurs reprises pour, dans un même mouvement, l'épouser (épouser sa pensée) et le repousser (c'est une expertise d'un philosophe du politique, et je ne suis pas philosophe du politique).
Nous arrivons dans un vieux débat sur la séparation entre histoire et philosophie et rapidement sur les écrits singuliers de Michel Foucault qui divisa la corporation. Je pense qu'on pourrait ouvrir un nouveau fil (ou en exhumer un) rien que sur ce sujet. Je vais, pour ma part, conclure sur Michel Foucault. Bon, selon Paul Veyne il a révolutionné l'histoire (mais je ne vais pas aller sur ce terrain là ici), mais il a surtout cherché à éviter cette étiquette d'historien (et toute étiquette) qu'on a pu lui accoler parfois. Pierre Nora voulait le faire écrire dans Faire de l'histoire (ouvrage dirigé avec Jacques Le Goff) mais il n'a pas voulu.

Citer :
Que doit-on comprendre ?

Vous devez, je peux. Je pense qu'il n'y a rien à devoir comprendre, mais tout à "pouvoir comprendre". Pour moi il part volontairement et grossièrement dans la provocation (après tout ne conseille-t-on pas d'utiliser l'actualité en amorce lors d'une dissertation?) pour mieux s'insérer dans une "histoire des pouvoirs" ensuite. Je pense également qu'il y a un jeu fictionnel qui se joue dans son introduction même: il grossie et ridiculise (portraits sur diapo) en parlant lui-même de ridicule et de pastiche, de postiche, de masque ou encore de maquillage. Je sépare tout cela du reste (de la fresque de Lorenzetti ou de ma citation par exemple) ou plutôt je distingue.

Citer :
Pour enrichir le débat, il eut été bon de mailer d'abord votre propositon de "sujet" inséré dans "Histoire de la politque" et peut être que P. Boucheron -certainement même- vous aurait dit que vous étiez dans un raccourci qui s'écartait de sa pensée et n'était que le miroir de la votre.

Outre le fait que je me moque de l'avis de P.Boucheron sur mes interprétations de sa parole publique car je ne suis pas son VRP (sa parole, une fois lancée, ne lui appartient plus vraiment), il s'agissait uniquement d'un étonnement, qu'on peut, à priori, rendre plausible durant quelques dizaines d'années au Moyen Age et la Renaissance (si je suis les interventions). Je suis tenter d'ajouter Mussolini mais j'attends des retours dessus. Je rejoins votre avis sur le maillage initial.

J'ai l'impression que si notre jeu (joute?) continue de passionner le fil, c'est tout qui coulera ou plutôt se clôturera (et j'utilise passionner pour son étymologie).

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2018 0:36 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 176
Citer :
Je songe à la conclusion : comment mener une histoire du vrai ?

Voilà qui s'inscrit parfaitement dans le sujet développé au cours des différents posts. Chacun s'est inscrit dans une vérité historique et personne ne possédait de cadre. Chacun a été vers les mots qui lui faisaient écho.
Je vais reprendre Boucheron citant Foucault :
[… non pas découvrir ce qui est caché mais rendre visible ce qui est précisément visible CAD de faire apparaître ce qui est si proche si immédiat ce qui est si intimement lié à nous même qu'a cause de cela nous ne le voyons pas … faire voir combien est invisible l'invisibilité du visible...] puis Boucheron [...dédoubler notre regard... ].
Rien que nous ne trouvions déjà chez les auteurs grecs.
Boucheron revient sur Foucault avec cette récurrence fiction/roman. Peut-être faut-il y voir cette analyse très 1er degré de (j'ai oublié le nom) : chaque historien fait le deuil du romancier qu'il n'a pu devenir. On peut noter ceci surtout au niveau des biographies. Ce ne sont souvent ni totalement des romans, quoique l'on s'y essaie avec le style (Waresquiel) ni totalement le fruit de l'historien car il y distille des inclusions qui tiennent de l'essentiel d'un roman : la fiction...
.

Réflexion pertinente.
Je voulais justement ces vérités historiques intimes, ces expériences historiques (non vécues mais étudiées ou retenues) pour faire écho. L'absence de cadre était de circonstance, mais je ne le regrette finalement pas.

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec vous mais nous débordons une nouvelle fois du fil. Nous trouvons en effet beaucoup de choses chez les auteurs grecs (et même cette histoire immédiate évoquée tout à l'heure selon moi) mais j'ai l'impression que dans ce cours les auteurs récents servent de lunettes à P.Boucheron pour mieux voir le passé. De ce fait, les auteurs anciens lui servent davantage d'exemples. A la quatrième heure, intitulée "Société eucharistique", il dit que Lucien écrit dans le début de ses Histoires vraies "Tout ce que je dis est faux" (prise de note de ma part).

Sur la fiction et le roman, vous résumez très bien mon avis sur la question. Il y a d'ailleurs plusieurs catégories de biographies. Le HHhH de Laurent Binet n'est pas le Talleyrand ou Richelieu de Waresquiel: l'un est un écrivain qui se rêvait sans doute historien et dit clairement « Suis-je autorisé à fabuler? «Non, ce n’est pas inventé. Quel intérêt d’ailleurs y aurait-il à inventer du nazisme ?» (p.69) et, en cela, évoque un état d'aujourd'hui sur la mémoire de la Seconde Guerre mondiale ; l'autre est un historien reconnu qui utilise ses qualités littéraires tout en comblant sans doutes quelques "vides" par de la fiction (je n'ai pas lu ses ouvrages, juste entendu que du bien). Un article de P.Boucheron est d'ailleurs intitulé « On nomme littérature la fragilité de l'histoire ».
Tout ce jeu est, je trouve, évoqué par Pierre Michon dans Les Onze ... Où il critique Michelet (il dit de lui qu'il n'a pas bien analysé le tableau) sur une page inexistante de son Histoire de la Révolution française sur un tableau qui n'existe pas. Quel intérêt? Tenter de montrer, sans doute, une vérité sur l'écriture de Michelet (je n'ai pas aimé ce roman malgré toutes les bonnes critiques).
Je vais terminer avec P.Veyne: selon lui, l'historien est un « romancier du vrai » ( Comment on écrit l'histoire )

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2018 17:17 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1179
.
Unagi a écrit :
Intéressant.

Et oui, ceci arrive parfois, pour un peu je m'en excuserais (humour). ;) Merci pour le lien. J'ai pu suivre un cours "magistral" (?).
C'est très étrange, vous avez balayé Coluche d'un revers de main. Il en faut pas s'y tromper, Boucheron fait du "One Man Show" et plus facile : aucune interaction.

Citer :
...Si elle évoque bien le diaporama derrière lui (Trump par exemple), elle s'étend tout au long de l'histoire avec tous les défauts que cela comporte (sur la notion même d'Italie en tant qu'entité étatique unique à certains moments de l'histoire). C'est précisément ce "tout au long de l'histoire" qui m'intéresse...

Boucheron s'inscrirait comme un "passeur" ? Il a tendance à évoquer un peu cette image avec la référence au livre de W. Benjamin.
Je ne me sens pas "agressée" avec cette phrase. Je la vois comme une boutade, un peu dans le style "à Rome, soyons Romain..." si le sujet eut été "Les évolutions de Francfort à travers le temps" et bien Boucheron se serait inscrit dans une pensée proche de l'Ecole de Francfort et l'aurait réduite à une boutade : "... J'adhère à certaines approches de W.B. et bien sûr l'école de F. influence ma pensée, ce serait bien le moins...". Une boutade en forme de syllogisme.

Citer :
Je fait simplement comparaître cette citation, je fais passer une audition dans un forum (quel meilleur endroit?) à une parole publique.

Non, non, non, non... B) Relisez-vous. Vous faites de cette phrase le centre d'une réflexion qui ne peut pas être.
On ne peut que s'inscrire "contre" et argumenter ou "avec".
En vous demandant de replacer le contexte, nous sommes sortis d'une phrase un peu "facile".

Citer :
... enfin un historien qui parle d'une histoire des pouvoirs en disant clairement «je suis un historien du laboratoire italien donc je fais profession de croire, qu'en matière d'histoire des pouvoirs [...] » tout en reprenant pour titre de son introduction une phrase de J.Michelet... Phrase qui révèle peu le contenu de ses cours. Une autre me semble plus importante: «Tout pouvoir est pouvoir de mise en récit».

Vous êtes plus à même que moi d'en juger, je n'ai pas écouté ces 20 heures. Je m'en tiens donc au cours dont vous tirer la fameuse phrase.
Ce cours n'évoque pas l'histoire des pouvoirs mais plutôt le temps, les images et développe les interconnections. Pour épaissir le tout, un crochet est fait avec la photographie. On y place certaines notions d'analyse d'expressions Si Trump est bien choisi, vous noterez que Berlusconi, non. Son expression est neutre. Il aurait mieux valu piocher dans un film de Fellini -"La Strada"- ou de Viconti aussi pour montrer que l'image ne s'arrête pas aux traits mais se prolonge dans -par exemple- le code vestimentaire (couleurs, formes etc.), l'entourage (groupé, un peu d'écart...), la gestuelle (campé, place des mains etc.).

Citer :
D'ailleurs, il le cite à plusieurs reprises pour, dans un même mouvement, l'épouser (épouser sa pensée) et le repousser (c'est une expertise d'un philosophe du politique, et je ne suis pas philosophe du politique).

Ce que vous nommez "épouser", j'emploie -à tort peut-être- "étirer". Ceci dit, on peut "adhérer" puis "étirer" c'est à dire induire une réflexion en quittant le paradigme. Le verbe "épouser" n'induit pas une notion de réflexion. On se positionne dans ce qui est, on ne "crée" rien.

Citer :
(après tout ne conseille-t-on pas d'utiliser l'actualité en amorce lors d'une dissertation?)

C'est un conseil que n'aurait pas suivi. Le prof va se retrouver avec une flopée de feuilles qui auront la même intro. : le dernier buzz. Lorsque le HS était le grand risque, une solution : être là où personne ne va aller pour X raisons. Ensuite il faut bien tenir son masque afin que l'amorce ne fasse pas "pétard mouillé" mais "feu d'artifice". Une bonne observation du prof. , de ses références etc. Vous servez non pas ce que l'on attend et que l'on mange depuis X feuilles mais vous vous insinuez dans la zone de confort du prof. Peut-il alors biffer, lorsqu'il se sent presque "Pygmalion" ? Je vous l'accorde, ceci est bon pour le collège voire peut être la 2nde mais ça fonctionne.

Citer :
Je suis tenter d'ajouter Mussolini mais j'attends des retours dessus. Je rejoins votre avis sur le maillage initial.

Déjà la "Renaissance" aurait pu être optimisée. "Renaissance" vraiment ? Ou image que nous souhaitons avoir de cette période ? Le plus souvent on s'attarde aux arts plus qu'aux idées (voyez les exemples de Boucheron).
Qu'en est-il de l'Italie face à l'Empire ottoman avec lequel, elle doit "jouer". Nouveau masque ? La culture est différente, la religion aussi (je ne vais pas entrer dans les explications culture/religion). C'est vraiment nouveau, comment aborder ceci ? Dans une transgression assumée ? Etonnement à "l'ancienne", pas même une adaptation à une fiction.
On ne cherche pas tellement à renouveler autre chose que les arts. La pensée n'est pas renouvelée, elle évolue c'est un peu différent. Cette époque nous laisse des analyses masculines, que comprennent ceux qui écrivent à la naissance, hormis ce qu'ils en voient, c'est à dire déjà le théâtral ?

Je vous remercie de vos réponses, sources de réflexions.
.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2018 20:22 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 711
Le verbe "prévoir" provient-il de Boucheron ou est-ce une formule d'ouverture du topic ?
Parce qu'il me semble que le sujet évoque plus "l'Italie a-t-elle connu, avant les autres pays, les évolutions que connurent les autres pays plus tard ?", autrement dit "l'Italie est-elle en avance ?".
Or, 'prévoir' me semble avoir un sens légèrement différent, et notamment une volonté, une conscience de ce qui va advenir et de s'organiser en fonction de cette prévision.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Déc 2018 8:14 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1347
Localisation : Orne
Je m'étais amusé à calculer la densité des pays d'Europe en 1500 :

- Italie, 33 habitants par kilomètre carré ; Pays Bas, 33 ; Pays du Danube, 32 ; France, 30 ; Allemagne, 16 ; Iles Britanniques, 14 ; Espagne et Portugal, 13 ; Pologne, 10 ; Balkans, 10 ; etc.

(Densités calculées à partir des données trouvées dans le livre de Bardet et Dupâquier, Histoire des populations de l'Europe, tome 1, Fayard, 1997, et en les adaptant aux frontières modernes, par exemple, la Pologne sans la Lituanie.)

Par sa première place dans ce classement, il apparait que l'Italie est assez urbanisée. Il est naturel qu'elle développe des solutions qui vont s'appliquer par la suite aux autres pays denses. La forte population de l'Italie de l'époque contraste avec les faibles populations allemandes et britanniques qui ne grossiront que dans les siècles suivants.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB