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Message Publié : 17 Fév 2019 19:54 
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Philippe de Commines
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Bonsoir chers passionnés d'histoire !!!

Sur la question de la rétroactivité des lois il a été fait mention du sénat sous la 3° république, qui était indispensable pour faire passer les lois.
Il est notoire que sous la 3° république le sénat était conservateur, mais pour quelles raisons ?
Qu'est ce qui empêchait le sénat d'être à gauche comme l'assemblée nationale ?
Y a t-il eu des moments ou le sénat sous la 3° et 4° république a été à gauche ?

Merci de vos contributions pour lever le voile sur ce point de l'histoire!
:mrgreen: :mrgreen:

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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 17 Fév 2019 20:12 
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Marc Bloch
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C'est difficile de faire des comparaisons avec les partis actuels. Ainsi il y a eu souvent beaucoup de radicaux-socialistes qui n'étaient socialistes que de nom. On pouvait les considérer de gauche car ils étaient anti-cléricaux, mais en fait ils étaient l'émanation d'une bourgeoisie voltairienne de province. Sous la IV° République, il n'y avait pas de Sénat mais un Conseil de la République. Le Sénat a été retrouvé avec la V°République.

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Message Publié : 17 Fév 2019 20:35 
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Jean Mabillon
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Pouzet a écrit :
Bonsoir chers passionnés d'histoire !!!
Sur la question de la rétroactivité des lois il a été fait mention du sénat sous la 3° république, qui était indispensable pour faire passer les lois.
Il est notoire que sous la 3° république le sénat était conservateur, mais pour quelles raisons ?
Qu'est ce qui empêchait le sénat d'être à gauche comme l'assemblée nationale ?
Y a t-il eu des moments ou le sénat sous la 3° et 4° république a été à gauche ?
Merci de vos contributions pour lever le voile sur ce point de l'histoire!
:mrgreen: :mrgreen:



Le mode de scrutin du sénat en faisait le porte parole naturel des campagnes dominées par les radicaux socialistes depuis la fin du XIXe siècle. L un des principaux groupes du sénat s appelait d ailleurs "gauche républicaine".

Ceux ci n'étaient absolument pas conservateurs comme pouvaient l'être les conservateurs anglais ou la droite française. Mais ils étaient opposés à certaines réformes sociales souhaitées par les socialistes ou les communistes. Ils étaient en particulier attachés à une fiscalité légère et à la propriété privée.


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Message Publié : 17 Fév 2019 21:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pouzet a écrit :
Y a t-il eu des moments ou le sénat sous la 3° et 4° république a été à gauche ?
La consultation du site du Sénat vous apporte un début de réponse.

En 1919, la majorité à la Chambre des députés était détenue par une coalition de droite tandis qu'au Sénat il y avait une majorité radicale-socialiste. Le Sénat a adopté les projets de réforme du Front Populaire en refusant cependant d'accorder les pleins pouvoirs financiers demandés par Léon Blum.

Sous la Troisième République, les deux chambres portaient le nom de Chambre des députés et de Sénat. Elles se réunissaient en Assemblée nationale pour élire le président de la république.

Sous la Quatrième République, la Chambre des députés a pris le nom d'Assemblée nationale tandis que le sénat prenait celui de Conseil de la République et la réunion des deux chambres celui de Congrès.


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Message Publié : 05 Avr 2019 15:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
le sénat prenait celui de Conseil de la République


Et sous la 4° république, ce conseil de la république avait autant de pouvoir que le sénat sous la 3° république (par exemple celui de bloquer un projet de loi voté par l'Assemblé nationale ?)

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Message Publié : 05 Avr 2019 15:36 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Pouzet a écrit :
Citer :
le sénat prenait celui de Conseil de la République


Et sous la 4° république, ce conseil de la république avait autant de pouvoir que le sénat sous la 3° république (par exemple celui de bloquer un projet de loi voté par l'Assemblé nationale ?)


Non aucunement.


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Message Publié : 05 Avr 2019 15:48 
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Philippe de Commines
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Ok merci, donc l'Assemblé nationale avait un très grand pouvoir sous la 4° république ?

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Message Publié : 06 Avr 2019 11:36 
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Pouzet a écrit :
Ok merci, donc l'Assemblé nationale avait un très grand pouvoir sous la 4° république ?

Oui et non, sous la Quatrième, le régime français est un "bicamérisme de façade" pendant les premières années du régime, car l'essentiel du pouvoir parlementaire est entre les mains de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, l'article 48 de la Constitution précise que les ministres ne sont pas responsables devant le Conseil de la République. Cependant, la Quatrième redevient un "véritable régime bicamériste" à partir de 1948-1949, quand le Conseil s'impose en contrepoids politique de l'Assemblée.

"Chambre de réflexion", selon le propos de Léon Blum lors de son discours inaugural, le Conseil de la République se limite d'abord à émettre des avis (que l'Assemblée décide ensuite de suivre ou de ne pas suivre) et n'a plus d'initiative législative comme sous la Troisième. La vie politique du Conseil débute, d'ailleurs, dans une atmosphère toute particulière, car son premier président, Auguste Champetier de Ribes (élu en décembre 1946, à égalité avec son concurrent et au bénéfice de l'âge, donc dans une chambre complètement divisée), est empêché par la maladie et finit par décéder en fonctions quelques mois plus tard.

A la tête du Conseil, le second président Gaston Monnerville (élu en mars 1947) fait oeuvre de reconquête. Les "conseillers" sont ainsi établis "sénateurs", le régime électoral est rapidement changé et la chambre haute se dote progressivement de nouveaux pouvoirs. La loi de septembre 1948, soutenue par le Président du Conseil Queuille, modifie ainsi le régime électoral des "sénateurs". Le système de 1946 prévoyait 200 sénateurs élus à la proportionnelle du nombre d'électeurs inscrits dans leurs circonscriptions, même modèle pour 14 sénateurs en Algérie, 7 sénateurs dans les départements d'outre-mer, 44 sénateurs dans les territoires d'outre-mer, 3 sénateurs pour le Maroc, 2 sénateurs pour la Tunisie et 3 sénateurs pour les Français de l'étranger. Enfin, 42 sénateurs étaient élus par les députés de l'Assemblée nationale, de manière proportionnelle. La loi de 1948 rétablit un régime voisin de celui de la Troisième République, favorisant la représentation des petites communes. Le système est d'ailleurs volontairement déséquilibré comme une sorte de "péréquation en faveur des petits territoires".

En 1949, le Conseil rétablit encore son droit d'interpellation. A l'issue des questions orales adressées au Gouvernement, les "sénateurs" adoptent des résolutions, sans conséquence politique mais avec une portée symbolique.

En 1953, le nouveau Président de la République, élu en Congrès (Assemblée nationale et Conseil), est l'ancien vice-président du Sénat René Coty, à l'issue de 13 tours d'élection. Le Conseil s'impose ainsi en "chambre de sagesse et de compromis". Pendant les 2 premiers tours, le député socialiste Marcel-Edmond Naegelen tient la barre (160 voix au 1er tour, 299 au 2ème tour), suivi de son opposant principal le député CNIP Joseph Laniel (155 voix au 1er tour, 276 voix au 2ème tour). A partir du 3ème tour, Laniel prend la tête sans majorité, systématiquement suivi de Naegelen (358 contre 313 au 3ème tour, 408 contre 344 au 4ème tour, 374 contre 312 au 5ème tour, 397 contre 306 au 6ème tour, 407 contre 303 au 7ème tour, 430 contre 381 au 8ème tour malgré l'entrée en jeu des députés CNIP Pinay et Jacquinot, 413 contre 365 au 9ème tour, 392 contre 358 au 10ème tour).

Au 11ème tour, Naegelen reprend la tête, tandis que Laniel se retire au profit de Jacquinot (candidat CNIP concurrent au 8ème tour). Naegelen remporte 388 voix, Jacquinot 338 voix, tandis qu'un nouveau candidat, le sénateur Coty entre en jeu et remporte 71 voix (en absence, car il est alors opéré de la prostate à l'hôpital). Au 12ème tour, en sa présence cette fois, Coty prend la tête avec 431 voix, contre 333 voix pour Naegelen et 26 pour Jacquinot, qui suivant les versions se retire, est forcé au retrait ou entretient une candidature malgré son absence. Il manque 12 voix à Coty pour être élu Président. Un 13ème tour est donc immédiatement organisé. Coty l'emporte avec 477 voix (soit 54,76% des parlementaires), devant Naegelen 329 voix et Jacquinot 21 voix. Un sénateur s'en va donc à l'Elysée.

Décembre 1954, dernier acte de cette montée en puissance du Conseil : la réforme constitutionnelle rend aux "sénateurs" le droit de discuter les propositions de loi (navette parlementaire), tout en gardant le dernier mot à l'Assemblée nationale, et redonne également le droit d'initiative parlementaire.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 20 Avr 2019 22:25 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Merci cher Jadis de ce topo, mais alors pourquoi dit-on que le régime de la 4° république était paralysé alors que l'assemblée nationale avait le dernier mot ?

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Message Publié : 21 Avr 2019 8:36 
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Marc Bloch
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Pouzet a écrit :
Merci cher Jadis de ce topo, mais alors pourquoi dit-on que le régime de la 4° république était paralysé alors que l'assemblée nationale avait le dernier mot ?

Paralysé, n'est pas le mot juste. C'était plutôt une Constitution irresponsable. Les députés pouvaient lors d'un vote refuser la confiance au Gouvernement en place et on avait une crise ministérielle jusqu'à que se forme une majorité de remplacement. J'ai employé le mot irresponsable, car, si chaque renversement de gouvernement avait entrainé une dissolution automatique de l'Assemblée nationale, les députés auraient dû retourner devant les électeurs et de ce fait n'auraient pas joué au jeu de quilles impunément. Cette question de dissolution automatique est un vieux problème. Elle était prévue dans la constitution de 1875 pour la III° République. Mac Mahon l'a utilisé une fois et jusqu'en 1940, plus personnes n'a osé utiliser cet article. A la fin de la IV°, vers 1956, je crois, Edgar Faure avait introduit à nouveau ce principe de dissolution, dont on a dû se servir une fois. Mais c'était trop tard, l'édifice était vermoulu. Je cite tout cela de mémoire, sans avoir vérifié les références. Alors soyez indulgent.
Pour en revenir à la question initiale, vous pouvez voir que le Conseil de la République n'a pas son mot à dire dans l'affaire.

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Message Publié : 21 Avr 2019 11:53 
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Philippe de Commines
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Le vice majeur qui affectait la vie politique sous les troisième et quatrième Républiques était l'instabilité ministérielle. Pour en sortir, le général de Gaulle avait appelé dans un discours prononcé à Bayeux le 16 juin 1946 à l'adoption d'un schéma institutionnel qui sera celui de la Cinquième dans lequel l'exécutif procède du chef de l'Etat. On observe effectivement, depuis 1958, une grande stabilité gouvernementale. Il y a plusieurs raisons à cela.

Le gouvernement est désigné par le président de la république et ne doit plus être investit par l'Assemblée nationale. Sa composition n'est ainsi plus le fragile résultat de tractations partisanes.

L'élection du président au suffrage universel donne à celui-ci une légitimité à exercer le pouvoir qu'il n'avait pas lorsqu'il était élu par les seuls parlementaires. Hors périodes de cohabitation, peu fréquentes, la politique qui est suivie est celle qui est définie par le président et ce pour la durée de son mandat.

Le mode de scrutin, uninominal à deux tours, favorise le parti recueillant le plus grand nombre de suffrages et favorise ainsi la stabilité de la majorité parlementaire. Le mode de scrutin n'est toutefois pas inscrit dans la loi constitutionnelle. Un scrutin proportionnel avait été adopté pendant la présidence de François Mitterrand et cela n'avait pas particulièrement pas fragilisé la majorité le soutenant.

Outre les institutions plus favorables à un exécutif moins dépendant de combinaisons partisanes qu'auparavant, il faut aussi observer un changement dans les mœurs. Un parti seul n'a pas toujours la majorité des sièges à l'Assemblée, mais les coalitions sont plus stables qu'auparavant et la discipline au sein des groupes parlementaires bien plus grande, au risque que le parti majoritaire apparaisse comme un « parti godillot ».

Enfin, la délimitation du domaine de la loi, inscrite dans la constitution depuis 1958, a accru l'autonomie du pouvoir réglementaire dont l'action pouvait autrefois être entravée pour des questions très secondaires.


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Message Publié : 23 Avr 2019 13:22 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Le mode de scrutin n'est toutefois pas inscrit dans la loi constitutionnelle. Un scrutin proportionnel avait été adopté pendant la présidence de François Mitterrand et cela n'avait pas particulièrement pas fragilisé la majorité le soutenant.
Euh? Il doit y avoir une coquille dans votre phrase?


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Message Publié : 23 Avr 2019 14:07 
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Vézère a écrit :
Barbetorte a écrit :
Le mode de scrutin n'est toutefois pas inscrit dans la loi constitutionnelle. Un scrutin proportionnel avait été adopté pendant la présidence de François Mitterrand et cela n'avait pas particulièrement pas fragilisé la majorité le soutenant.
Euh? Il doit y avoir une coquille dans votre phrase?

Effectivement, Mitterrand a perdu en 86 la majorité à la Chambre, d'où la cohabitation, jusqu'en 88, avec Jacques Chirac, premier ministre de droite.
Mitterrand, sachant qu'il allait perdre, est passé au suffrage proportionnel sans plus de formalités, peut-être pour limiter la casse et certainement pour embarrasser la droite avec le FN, qui a eu pour la première - et pour l'instant unique - fois un groupe parlementaire, soit 30 députés, sauf erreur.

Je n'ai pas souvenir que Chirac ait pour autant été handicapé par une majorité trop courte ?

(C'est bien un peu choquant, ce système de mode de suffrage clignotant, dans le simple but de... disons... d'ennuyer le futur vainqueur. L'aspect amusant est qu'on imagine la foire d'empoigne interne aux partis pour se trouver en position éligible sur la liste.)

Et en revanche, les législatives de 88, qui n'ont pas redonné la majorité à Mitterrand (l'alliance des communistes étant conditionnelle et clignotante) ont eu lieu à nouveau au scrutin classique, uninominal à deux tours - rétabli par Jacques Chirac, à priori - Le Pen devant cette fois se contenter d'un siège, le sien. (tandis que le PCF, avec un pourcentage de voix à peine supérieur, obtenait 27 députés.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_1988

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Avr 2019 15:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Citer :
Le mode de scrutin n'est toutefois pas inscrit dans la loi constitutionnelle. Un scrutin proportionnel avait été adopté pendant la présidence de François Mitterrand et cela n'avait pas particulièrement pas fragilisé la majorité le soutenant.
Citer :
Euh? Il doit y avoir une coquille dans votre phrase?
Il y a bien une coquille mais surtout une erreur sur la date de la courte expérience du scrutin proportionnel sous la Cinquième république : c'était en 1986.

Je dois donc corriger et j'en profite pour préciser ma pensée.

Alors que le scrutin uninominal par circonscriptions a pour effet de faire élire des députés du parti majoritaire en proportion supérieure à celle du nombre total des voix recueillies à l'échelle nationale par ce parti, et, symétriquement, d'écraser les minoritaires, le scrutin proportionnel reproduit plus fidèlement à l'assemblée la composition de l'électorat. Le scrutin par circonscription uninominal à deux tours tel qu'il est actuellement pratiqué est de ce fait considéré comme un facteur de stabilité politique parce qu'il favorise la constitution d'une nette majorité parlementaire.

On ne peut le nier mais il faut tout de même observer que la constitution n'impose pas de mode de scrutin. Le mode actuel est celui qui a été pratiqué pendant toute le durée de la Troisième. Il n'a pas évité l'instabilité gouvernementale de l'entre-deux-guerres. A l'inverse, la composition de l'Assemblée élue en 1986 au scrutin proportionnel par département n'a pas paralysé la droite portée au pouvoir : Jacques Chirac a pu gouverner sereinement pendant deux ans sans crainte d'être renversé comme cela se passait sous les deux régimes précédents.

Les Troisième et Quatrièmes Républiques ont souffert d'instabilité gouvernementale et il ne semble pas que le mode de scrutin en soit une cause de poids.


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Message Publié : 23 Avr 2019 19:25 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 711
Barbetorte a écrit :
Il y a bien une coquille mais surtout une erreur sur la date de la courte expérience du scrutin proportionnel sous la Cinquième république : c'était en 1986.

Je dois donc corriger et j'en profite pour préciser ma pensée.

Alors que le scrutin uninominal par circonscriptions a pour effet de faire élire des députés du parti majoritaire en proportion supérieure à celle du nombre total des voix recueillies à l'échelle nationale par ce parti, et, symétriquement, d'écraser les minoritaires, le scrutin proportionnel reproduit plus fidèlement à l'assemblée la composition de l'électorat. Le scrutin par circonscription uninominal à deux tours tel qu'il est actuellement pratiqué est de ce fait considéré comme un facteur de stabilité politique parce qu'il favorise la constitution d'une nette majorité parlementaire.

On ne peut le nier mais il faut tout de même observer que la constitution n'impose pas de mode de scrutin. Le mode actuel est celui qui a été pratiqué pendant toute le durée de la Troisième. Il n'a pas évité l'instabilité gouvernementale de l'entre-deux-guerres. A l'inverse, la composition de l'Assemblée élue en 1986 au scrutin proportionnel par département n'a pas paralysé la droite portée au pouvoir : Jacques Chirac a pu gouverner sereinement pendant deux ans sans crainte d'être renversé comme cela se passait sous les deux régimes précédents.

Les Troisième et Quatrièmes Républiques ont souffert d'instabilité gouvernementale et il ne semble pas que le mode de scrutin en soit une cause de poids.


C'est peut-être plus un débat juridique/science politique qu'historique mais le mode de scrutin joue bien un rôle sur la stabilité gouvernementale, même si, comme souvent, ce n'est pas le seul facteur. Les cas exceptionnels (1986 par exemple) restent des exceptions, celles qui confirment les règles.
L'instabilité de la Troisième, en dépit du mode de scrutin uninominal, est liée à une pratique qu'initia Jules Grévy par détestation de Léon Gambetta, à savoir nommer, comme Président du Conseil, la personne de son choix et non le chef de la majorité parlementaire (ce qui est normalement le cas dans un régime parlementaire strict). Cette décision crée un précédent qui va combler le manque de texte constitutionnel détaillé. Dès lors, à partir du moment où il n'est plus nécessaire d'être chef de la majorité mais seulement une personne en vue, et surtout bien vu du Président de la République, les personnalités au sein de la majorité vont se chamailleur pour le poste, ce qui va conduire à l'instabilité gouvernementale.
Donc, en effet, certaines pratiques peuvent "annuler" les effets du scrutin majoritaire uninominal. Mais, en l'espèce, la pratique ne s'inscrit absolument pas dans la logique parlementaire traditionnelle.
Inversement, des mécanismes peuvent compenser les risques d'instabilité suite à une élection. Le fameux article 49.3 de la Cinquième a été pensé pour permettre de gouverner avec une majorité relative (ce qui a permis aux gouvernements de 1988 à 1993 de fonctionner).
Enfin, les effets d'un mode de scrutin ne sont pas immédiats mais s'inscrivent dans la durée (d'où l'instabilité croissante de la Troisième). En 1986, les élus réfléchissaient encore en mode majoritaire et ils n'ont pas eu le temps de changer leur comportement puisque 2 ans plus tard, on était revenu à ce mode majoritaire.

Après, oui, scrutin majoritaire et proportionnel ont chacun leurs avantages et inconvénients. Outre ceux évoqués (stabilité, représentativité), il y a également le fait que le scrutin majoritaire lie un élu à sa circonscription, et donc ses électeurs, alors que le scrutin proportionnel le lie à l'appareil de son parti et le déconnecte de l'électorat (puisqu'il n'a plus de circonscription "attitrée").


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