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Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques
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Auteur :  Pierma [ 23 Avr 2019 19:58 ]
Sujet du message :  Re: Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques

Barbetorte a écrit :
A l'inverse, la composition de l'Assemblée élue en 1986 au scrutin proportionnel par département n'a pas paralysé la droite portée au pouvoir : Jacques Chirac a pu gouverner sereinement pendant deux ans sans crainte d'être renversé comme cela se passait sous les deux régimes précédents.

la proportionnalité par départements, ça reste raisonnable. Les pays qui appliquent la proportionnalité au niveau national risquent de se retrouver avec une nuée de micro-partis, s'il n'y a pas un seuil de prise en compte des votes pour un parti. (Du style : à partir de 5% des inscrits.) La knesset israélienne en donne une illustration parfaite.

Citer :
Les Troisième et Quatrièmes Républiques ont souffert d'instabilité gouvernementale et il ne semble pas que le mode de scrutin en soit une cause de poids.

Non, c'est le régime d'assemblée qui est en cause, De Gaulle l'a assez vitupéré : dès l'instant où le gouvernement ne peut brandir la menace de la dissolution, pourquoi les députés se gêneraient-ils ?

la Constitution de la Ve établit une solide dissuasion mutuelle, entre la motion de censure d'un côté, et la dissolution de l'autre. (A tel point qu'elle pourrait permettre une vie démocratique plus constructive à l'assemblée, devenue simple chambre d'enregistrement, mais c'est un autre débat.)

Auteur :  Barbetorte [ 23 Avr 2019 21:56 ]
Sujet du message :  Re: Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques

On peut vitupérer contre le régime d'assemblée qui a certes des défauts mais il faudrait tout de même savoir pourquoi il conviendrait au Royaume-Uni alors qu'il se révèlerait catastrophique en France.

Je pense que la rupture dans la pratique politique de 1958 est due au moins autant au renouvellement du personnel politique et à un changement des mentalités qu'à un effet purement mécanique. Je ne crois pas que la machine fonctionne mieux parce qu'elle a été mieux conçue mais parce que l'état d'esprit des acteurs a changé. Les calculs et tractations plus ou moins sordides ou ridicules entre factions ont fait place à des relations de type féodal. Désormais, le président de la république étant la clé de voûte des institutions, les candidats à la fonction de député se présentent soit comme partisan du président soit comme opposant et, sauf rares exceptions, une fois élus, restent fidèles à leur allégeance.

Auteur :  Pierma [ 23 Avr 2019 22:27 ]
Sujet du message :  Re: Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques

Barbetorte a écrit :
On peut vitupérer contre le régime d'assemblée qui a certes des défauts mais il faudrait tout de même savoir pourquoi il conviendrait au Royaume-Uni alors qu'il se révèlerait catastrophique en France.

Il y a forcément une contrainte qui limite les partis politiques à deux.

Ce ne peut être par simple volonté citoyenne, ça ne tiendrait pas.

Auteur :  Barbetorte [ 23 Avr 2019 22:38 ]
Sujet du message :  Re: Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques

Pierma a écrit :
Barbetorte a écrit :
On peut vitupérer contre le régime d'assemblée qui a certes des défauts mais il faudrait tout de même savoir pourquoi il conviendrait au Royaume-Uni alors qu'il se révèlerait catastrophique en France.

Il y a forcément une contrainte qui limite les partis politiques à deux.

Ce ne peut être par simple volonté citoyenne, ça ne tiendrait pas.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il y a plus de deux partis politiques en France comme au Royaume-Uni. En France, il arrive qu'un seul parti politique soit majoritaire à l'Assemblée, mais ce n'est pas toujours le cas. Le plus souvent, la majorité parlementaire est une coalition. Sous les Républiques précédentes ces coalitions étaient fragiles mais sous la Cinquième elles sont solides.

Ensuite, je n'ai pas parlé de volonté citoyenne mais d'allégeance féodale, c'est tout différent.

Auteur :  Pierma [ 23 Avr 2019 23:20 ]
Sujet du message :  Re: Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques

Vous ne m'avez pas compris. Je pense que le scrutin uninominal à deux tours permet à 4 partis de trouver une place significative. En gros, il y a au premier tour un choix à gauche entre deux partis et un choix à droite entre deux partis. (Dans l'absolu ça n'empêche pas l'éclosion de petits partis annexes, mais qui sont condamnés à plafonner par le mode de scrutin.) C'est la situation qu'a connu la 5e République pendant plus de trente ans.

(Qui est actuellement en pleine recomposition, mais fondamentalement ça n'empêche pas la contrainte de perdurer : si vous voulez être au second tour, il faut passer le premier. Ce qui peut déterminer des alliances, parce que dans chaque camp on sait que pour passer le premier tour il faut une masse critique. Ou pas d'alliance, mais dans ce cas ou risque de "tuer ses chances".)

En revanche, je parlais d'une contrainte qui détermine la stabilité anglaise - et américaine tout autant - et je pense que c'est le scrutin à un seul tour.

S'il n'y a qu'un seul tour, l'équilibre s'établit entre deux partis, et il est très difficile à un troisième de se faire une place au soleil. Dès l'instant où la vie politique se joue autour de deux partis, le premier ministre anglais choisi par le parti majoritaire est assuré de sa majorité pour une longue durée. (Il n'est pas dépendant de jeux d'alliance comme dans la chambre des députés de la 3e ou 4e République.)

Le régime d'assemblée fonctionne en Angleterre parce que son mode de scrutin crée des assemblées stables.

Auteur :  Vézère [ 24 Avr 2019 10:29 ]
Sujet du message :  Re: Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques

Oui: à l'extrémité du curseur d'un côté, il y a la proportionnelle intégrale, avec sa foultitude de micro-partis, ses arrangements, ses cadors de la tchatche déconnectés de l'électeur, ses combines gouvernementales et ses apparentements. C'est le b...l
L'autre extrémité, c'est le scrutin uninominal à un tour par circonscription. Où, pour être élu, il faut travailler d'arrache-pied localement ET faire allégeance à l'une des écuries suffisamment organisées (dont le nombre fatalement tend vers deux). C'est le corset serré.

Notre loi électorale actuelle n'est finalement pas si loin du milieu de ce curseur.
:arrow: De toutes façons, on ne peut pas satisfaire tout le monde. J'entends régulièrement des gens louer le système allemand (proportionnel avec prime majoritaire, qui revient à faire moitié-moitié), et cela ne règle pas tout. J'ai rencontré des Allemands qui n'en peuvent mais: tous les 4 ans ils votent, ils peuvent voter ce qu'ils veulent, ce sont les mêmes têtes qui reviennent et les mêmes politiques qui sont mises en oeuvre.
:arrow: Comme cela a été pointé, la IIIème et la IVème ont eu des pratiques parlementaires comparables, avec pourtant des modes de scrutin très différents.

Le Sénat et l'Assemblée avaient des pouvoirs équivalents au début de la IIIème, n'est-ce pas?

Mac-Mahon a "joué" le Sénat conservateur, en nommant un gouvernement très à droite le 16 mai 1877. (On disait même d'extrême-droite, sans que le terme fut infamant à l'époque). Il respectait la Constitution, mais l'Assemblée n'a pas digéré, on parlera plus dès lors que du "Coup d'Etat du 16 mai". Il y a des arbitres des élégances qui savent décidément tuer avec les mots. Plus c'est gros plus ça passe. :rool:
Gambetta va pilonner le gouvernement, l'accusant d'être minoritaire (ce qui est en fait faux: il n'est minoritaire qu'à l'Assemblée). Le gouvernement tiendra cinq semaines, l'Assemblée sera dissoute, et il n'y aura plus de velléité de pouvoir présidentiel par la suite sous la IIIème.
Les pouvoirs significatifs du PR demeureront dans les textes mais les parlementaires veilleront à placer des personnalités falotes.

Auteur :  Léonard59 [ 24 Avr 2019 12:35 ]
Sujet du message :  Re: Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques

Pierma a écrit :
S'il n'y a qu'un seul tour, l'équilibre s'établit entre deux partis, et il est très difficile à un troisième de se faire une place au soleil. Dès l'instant où la vie politique se joue autour de deux partis, le premier ministre anglais choisi par le parti majoritaire est assuré de sa majorité pour une longue durée. (Il n'est pas dépendant de jeux d'alliance comme dans la chambre des députés de la 3e ou 4e République.)

En ce moment, on parle de la naissance d'un éventuel "nouveau partie" en Angleterre qui fédèrerais des députés conservateurs et travaillistes unis par des points de politique actuelle, que je ne commenterais pas ici. Il y a déjà eu des cas par le passé, d'après les articles qui en parlent, ces partis furent laminés aux premières élections...

Pierma a écrit :
Le régime d'assemblée fonctionne en Angleterre parce que son mode de scrutin crée des assemblées stables.

C'est moins évident qu'il n'y parait, mais si je réponds, j'enfreins gravement la limite chronologique.

PS : en ce qui concerne les USA, il y a des électeurs qui sont fondamentalement républicains ou démocrates. Si le candidat de leur parti ne leur plait pas, ils ne vont pas voter. Même si le programme du parti opposé correspondrais totalement à leurs attentes...

Auteur :  ThierryM [ 24 Avr 2019 17:05 ]
Sujet du message :  Re: Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques

Léonard59 a écrit :
En ce moment, on parle de la naissance d'un éventuel "nouveau partie" en Angleterre qui fédèrerais des députés conservateurs et travaillistes unis par des points de politique actuelle, que je ne commenterais pas ici. Il y a déjà eu des cas par le passé, d'après les articles qui en parlent, ces partis furent laminés aux premières élections...

C'est extrêmement difficile mais les Travaillistes ont bel et bien détrôné les libéraux comme second parti à partir des années 1920. Donc, c'est non seulement théoriquement possible mais vérifié par les faits.

Léonard59 a écrit :
PS : en ce qui concerne les USA, il y a des électeurs qui sont fondamentalement républicains ou démocrates. Si le candidat de leur parti ne leur plait pas, ils ne vont pas voter. Même si le programme du parti opposé correspondrais totalement à leurs attentes...

Et à l'opposé de ces électeurs, il y a ceux qui sont capables de voter Républicain et Démocrate le même jour mais à des scrutins différents (ce qu'on imagine assez difficilement chez nous).

Auteur :  Léonard59 [ 24 Avr 2019 18:25 ]
Sujet du message :  Re: Le Sénat sous les IIIe et IVe Républiques

ThierryM a écrit :
Léonard59 a écrit :
En ce moment, on parle de la naissance d'un éventuel "nouveau partie" en Angleterre qui fédèrerais des députés conservateurs et travaillistes unis par des points de politique actuelle, que je ne commenterais pas ici. Il y a déjà eu des cas par le passé, d'après les articles qui en parlent, ces partis furent laminés aux premières élections...

C'est extrêmement difficile mais les Travaillistes ont bel et bien détrôné les libéraux comme second parti à partir des années 1920. Donc, c'est non seulement théoriquement possible mais vérifié par les faits.


Oui, c'est arrivé UNE fois, moins souvent que l'inverse ... Ne faisons pas d'une exception, une généralité.

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