mais enfin c'est quoi ce sujet et ce cirque sur les Allemands méchants par nature ?

Adrian vous débarquez sur Passion-Histoire, c'est votre premier message et c'est, pour ce qui concerne les Allemands aujourd'hui, un fagot de préjugés stupides et désolants. Il vous manque manifestement un préalable indispensable : les connaître et les fréquenter.

Pour ma part, je n'ai JAMAIS rencontré un seul Allemand convaincu "qu'Hitler était un pacifiste et que la France et l'Angleterre étaient les méchants agresseurs."

Je n'apprécie absolument pas le procédé utilisé dans ce que je viens de citer : les deux phrases citées, sont dans ce documentaire prononcées ou écrites par des soldats de 1940 - forcément abreuvés de propagande nazie - et absolument pas par des Allemands d'aujourd'hui.

Toutes les discussions que j'ai pu avoir avec des Allemands montrent au contraire qu'ils ont parfaitement compris, et assimilé, le rôle de l'Allemagne à cette époque et l'étendue des crimes nazis.

Pour mes amis d'un jumelage entre deux paroisses - de Besançon et de Dortmund - nés comme moi autour de 1960, il apparaît une certaine lassitude, ils le disent, de se voir éternellement rappeler ce passé, comme s'ils en étaient responsables. Je pense à Annemarie, encore choquée de s'être faite traiter de nazie à 15 ans en France, et qui, mariée ensuite à un Grec, a eu droit beaucoup plus tard à une seconde tournée, dans un village grec, de la part de gens qui n'avaient pas, comme les Français, trouvé l'occasion de se réconcilier avec l'Allemagne. Bon, à un moment ça va bien !

Français comme Allemands tombent d'accord pour dire que cette génération là a été sans doute la dernière à affronter ce préjugé.

Mais à lire ces inepties sur les Allemands éternels agresseurs et qui ne se jugent coupables de rien, je me dis que le préjugé imbécile persiste. J'avais déjà sursauté, je l'ai signalé, lors de la polémique franco-française sur le film "La Chute", où des journaux - genre "Pour et Contre" dans Télérama - se demandaient sans rire s'il ne s'agissait pas d'une entreprise de réhabilitation d'Hitler !
Je vais voir le film avec mon père : il est très bien ce film ! Où est le fond négationniste ? Nous tombons d'accord que c'est encore et toujours le même soupçon désolant. Que des journalistes qu'on imaginait sensés y voient un fond négationniste est simplement délirant.

Les parents de mes amis ? Nés à peine avant-guerre (mon père est né en 35) ils ont surtout en mémoire les conditions de leur enfance après la fin de la guerre : Dortmund était détruite, ils ont vécu dans des conditions "très difficiles" - et c'est un euphémisme - alors que les usines de la Ruhr étaient à l'arrêt et que cette région, coeur industriel de l'Allemagne, n'avait rien à bouffer. (Pour autant ils ne s'en plaignent pas : ils savent assez ce qu'ont été les crimes nazis pour ne pas s'étendre sur leurs propres souffrances. - il est même difficile de les faire parler là-dessus.)

Il suffit de se rappeler que les soldats alliés à l'ouest ont été surpris d'être bien reçus par les civils allemands, et que le mouvement de résistance clandestin promis par Hitler (le Wehrwolf) grosse inquiétude des généraux alliés, a été totalement inexistant. Sur les derniers murs de la guerre, à côté des slogans nazis (Sieg oder Siberien - la victoire ou la Sibérie) les Allemands prenaient le risque de graffitis :"Das verdanken wir Hitler" - c'est à Hitler que nous devons cela - et le mot courait les rues : "Profitez de la guerre, la paix va être épouvantable". Ce qui fut effectivement le cas des années 45 à 48, pour le pire, et on ne peut prétendre que la suite fut spécialement facile.

Le seul ancien combattant avec lequel j'ai eu l'occasion de "discuter" (à 12 ans en 5ème mon allemand restait limité) était le père de ma famille d'accueil - dans un petite ville au nord du même Land de Nordrhein-Westfalen - qui avait été prisonnier en France. Déjà bien âgé, j'ai supposé qu'il avait connu une guerre tranquille à l'ouest, et on l'imaginait mal en combattant féroce. De même sa période de prisonnier de guerre ne semblait pas l'avoir traumatisé. Il en avait retenu la chanson "Ah le petit vin blanc", qu'il connaissait mieux que moi. (Quelques années plus tard, avec un niveau d'allemand un peu meilleur, j'aurais adoré en savoir plus.)

Je suis peut-être né trop tard, mais enfin des Allemands restés nazis (ou même simplement persuadés de l'innocence du régime nazi) non seulement je n'ai jamais vu, mais je n'en ai jamais entendu parler, de la part d'amis allemands pourtant très vigilants sur le sujet. Je ne doute pas qu'il y en ait eu, mais dans quelles proportions ?

Bref, on l'aura compris, je trouve le lancement de ce sujet particulièrement lamentable, et si je ne le verrouille pas, c'est simplement parce qu'on ne combat pas les préjugés en faisant taire leurs auteurs. Donc parlons-en.

Loïc, vous semblez trouver choquant que des Allemands aujourd'hui osent parler des bombardements des villes allemandes comme de crimes de guerre. Mais comment appeler ça autrement, et de quel droit leur serait-il à jamais retiré la possibilité de les évoquer ? (On peut se souvenir que les Anglais choqués en découvrant l'état des villes allemandes - et par l'hécatombe de pilotes et d'équipages anglais - ont tellement critiqué le général "Bomber" Harris que celui-ci a préféré aller s'installer en Afrique du Sud.)

la vérité, c'est que l'Allemagne de 1945 a subi une terrible punition, et en a tiré les leçons.

Edit : Merci Walsingham de ramener un peu de bon sens, et effectivement, la France peut-elle s'honorer d'avoir fait le même travail de révision de ses crimes en Algérie, que l'Allemagne à propos du nazisme ?

Je ne suis pas vraiment convaincu par vos exemples.

En 1870, Bismarck devait se faire passer pour l’agresseur afin que les états du sud de l’Allemagne se joignent à lui. Si la Prusse avait attaqué, ils se seraient rangé du coté de la France. C’est simplement de la politique de base.

En 1914, à peu prêt tout le monde voulait se faire la guerre et les diplomates de tous les pays étant dépassé par leurs tâches, on a un gros bordel où tout le monde prétend être l’agressé ou devoir attaquer préventivement.

En 1940, Hitler se fait effectivement passé pour l’agressé. Mais comme mentionné par ThierryM, il est plus simple de motiver son peuple si on se fait passer pour l’agressé. Goebbels et Hitler n’ayant pas vraiment besoin qu’on leur apprennent comment faire une propagande efficace, ils ont simplement appliqué cette méthode éprouvée.
Mais les Japonais ont fait pareil (“Les USA nous ont attaqué d’abord avec leur embargo sur le pétrole”) et les italiens aussi (“Les alliés nous ont agressé en nous privant de notre victoire durant la PGM, il faut réparer cela”). Bref, je ne vois pas de spécificité allemandes.

Ah oui d'accord sauf que voilà : l'Allemagne mentait.

Le Japon était vraiment étouffé par l'embargo. Et je trouve pour ma part que les Etats-Unis ont bien attaqué en premier en faisant cela.

Ce que je veux dire c'est que la politique de l'Allemagne en 1914 et 1939 était très fourbe !
En plus c'était pas comme si ce pays avait toujours eu un besoin vitale de guerre pour prospérer, contrairement au Japon. Ou bien ?
L'Allemagne avait rattrapé, en quelques décennies, un siècle de retard sur le Royaume-Uni. Elle avait tout pour elle.

Je crois que c'était véritablement l'ambition démesurée des politiciens a la tête de cette puissance qui a fait qu'elle a provoqué des guerres.
Quand on est le chef d'un pays possédant une grande armée, bien équipée et bien disciplinée, on peut être très tenté de jouer au conquérant.

(je sens que je vais passer en mode "correction de copie"...)[/b][/color]

Nan, sans rire, Hitler aurait menti, en 39 ?

C'est étonnifiant ! Abomiffreux !

Heureusement, vous nous fournissez l'explication : l'Allemand est fourbe !

Bon, il est vrai qu'avec une énorme armée il pouvait être tenté, c'est humain. (Heu... ça ne vous a pas effleuré qu'il avait précisément constitué cette armée dans le but de prendre sa revanche sur la France ?)

Adrian, je suis fatigué de vos analyses au ras du sol. Votre premier post respirait à plein nez un préjugé raciste contre l'Allemagne actuelle, et la suite ne vole guère plus haut. A priori je vous imagine plutôt jeune et débutant en histoire, mais je vous suggère de vous documenter avant de venir nous expliquer "le bleu du ciel". (je sens que je vais passer en mode "correction de copie"...)

Il y a pas mal d'historiens, professionnels ou passionnés, sur PH, qui ont une petite longueur d'avance sur vous : tiens, utilisez donc la fonction "Rechercher" avec le mot "Hitler" Vous allez être surpris. Comme aurait dit Coluche, c'est vrai qu'on en parle souvent, de cet homme là ! Allez-y, c'est l'occasion d'apprendre.

Et tiens, faites donc la même chose avec Roosevelt. (je pense moi aussi qu'il peut avoir poussé le Japon à la guerre, mais il y a une discussion complète sur ce sujet, et pas d'unanimité.)

Oui, il faudrait qu'il commence à nous donner son profil et son CV car il commence à nous fatiguer avec ses analyses à deux balles et son ton péremptoire

Aujourd’hui encore, des Allemands restent convaincu qu’Hitler était un pacifiste et que la France et le Royaume-Uni étaient les méchants agresseurs.

Vous êtes donc prof...je comprend mieux votre commentaire sur mes fautes d'orthographes

Bien sûr qu'Hitler voulait prendre sa revanche sur la France, et c'est justement ce que je voulais dénoncer : il a fait croire que c'est la France qui a agressé l'Allemagne. Même des gens de mon entourage reconnaissent qu'on a déclaré la guerre en 39.

Précisément, si vous êtes là pour "dénoncer" vous ne faites pas de l'Histoire. L'historien, analyse, étudie, essaie de comprendre, vous ne faites que chercher dans l'Histoire des moyens de justification de vos idées. En clair il y a d'entrée de jeu un biais méthodologique. Si vous voulez être pris au sérieux révisez quelques unes de vos positions et comprenez que ce n'est pas un lieu d'exposition de nos passions politico-idéologiques respectives.

Pour le reste aborder la diplomatie internationale avec naïveté ne mène pas bien loin. Vous pensez l'Allemagne fourbe? Ne vous penchez jamais plus avant sur les relations internationales, cela va vous horrifiez. Les coups tordus sont la norme. Il y a en Europe plusieurs puissances qui ont pu prétendre à l'hégémonie et elles ont systématiquement déchaîné contre elles des coalitions. Le ressort central des confrontations peut être résumé sous l'idée du "piège de Thucydide", un concept forgé par Graham Allison et qui montre qu'une puissance dominante ne peut supporter d'être supplantée. J'en trouve la mécanique un peu restrictive, cependant quand on regarde la situation grecque dans l'Antiquité, le bassin méditerranée au moment de l'expansion romaine, ou l'Histoire de l'Europe depuis la fin du Moyen Âge on suit le développement d'hégémonies qui entraînent des confrontations de puissances.Rien d'étonnant dans l'attitude allemande. Maintenant s'il s'agit de comprendre pourquoi une puissance qui a fait la guerre explique qu'elle a eu raison de le faire en se dédouanant... c'est là encore d'une tétanisante banalité. Regardez donc du coté du jus bellum romain ; c'est toujours pour de bonnes raison qu'ils envahissent et annexent...

CEN_EdG, je vais lire mais j'aime surtout lire ce forum en fait, c'est mille fois plus clair, concis et riche que dans un livre d'histoire a 30 euros.
Et puis si j'ai fait ce sujet c'est justement dans l'espoir qu'on puisse me contredire et m'expliquer, par exemple, que la politique étrangère allemande n'était pas bien moralement différente que celle des Etats-Unis. Que ses méthodes politique étaient des méthodes instinctive a tous.

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