Nous sommes actuellement le 29 Nov 2020 21:25

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 19 Avr 2019 15:30 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2019 16:24
Message(s) : 69
Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Aujourd’hui encore, des Allemands restent convaincu qu’Hitler était un pacifiste et que la France et le Royaume-Uni étaient les méchants agresseurs.

https://youtu.be/6n9Yrj0OfS4?t=355

« Pour nous c’était une questions de survie, après que la France et la Grande Bretagne nous eûrent déclaré la guerre »
« c’est une véritable horreur pour les gens de cette région, mais pourquoi les Français ont-ils voulu la guerre ? Le führer a tout fait pour l’éviter, maintenant ils vont avoir une drôle de surprise »

mais enfin c'est quoi ce sujet et ce cirque sur les Allemands méchants par nature ?

Adrian vous débarquez sur Passion-Histoire, c'est votre premier message et c'est, pour ce qui concerne les Allemands aujourd'hui, un fagot de préjugés stupides et désolants. Il vous manque manifestement un préalable indispensable : les connaître et les fréquenter. :rool:

Pour ma part, je n'ai JAMAIS rencontré un seul Allemand convaincu "qu'Hitler était un pacifiste et que la France et l'Angleterre étaient les méchants agresseurs."


Je n'ai jamais dis que les Allemands d'aujourd'hui considéraient Hitler comme un pacifiste.

Pierma a écrit :
Je n'apprécie absolument pas le procédé utilisé dans ce que je viens de citer : les deux phrases citées, sont dans ce documentaire prononcées ou écrites par des soldats de 1940 - forcément abreuvés de propagande nazie - et absolument pas par des Allemands d'aujourd'hui.


J'ai surtout mis ça pour rajouter un "plus" a mon sujet, mais c'est pas sur ça qu'il faut se concentrer.

Pierma a écrit :
Toutes les discussions que j'ai pu avoir avec des Allemands montrent au contraire qu'ils ont parfaitement compris, et assimilé, le rôle de l'Allemagne à cette époque et l'étendue des crimes nazis.

Pour mes amis d'un jumelage entre deux paroisses - de Besançon et de Dortmund - nés comme moi autour de 1960, il apparaît une certaine lassitude, ils le disent, de se voir éternellement rappeler ce passé, comme s'ils en étaient responsables. Je pense à Annemarie, encore choquée de s'être faite traiter de nazie à 15 ans en France, et qui, mariée ensuite à un Grec, a eu droit beaucoup plus tard à une seconde tournée, dans un village grec, de la part de gens qui n'avaient pas, comme les Français, trouvé l'occasion de se réconcilier avec l'Allemagne. Bon, à un moment ça va bien !

Français comme Allemands tombent d'accord pour dire que cette génération là a été sans doute la dernière à affronter ce préjugé.

Mais à lire ces inepties sur les Allemands éternels agresseurs et qui ne se jugent coupables de rien, je me dis que le préjugé imbécile persiste. J'avais déjà sursauté, je l'ai signalé, lors de la polémique franco-française sur le film "La Chute", où des journaux - genre "Pour et Contre" dans Télérama - se demandaient sans rire s'il ne s'agissait pas d'une entreprise de réhabilitation d'Hitler ! 8-|
Je vais voir le film avec mon père : il est très bien ce film ! Où est le fond négationniste ? Nous tombons d'accord que c'est encore et toujours le même soupçon désolant. Que des journalistes qu'on imaginait sensés y voient un fond négationniste est simplement délirant.

Les parents de mes amis ? Nés à peine avant-guerre (mon père est né en 35) ils ont surtout en mémoire les conditions de leur enfance après la fin de la guerre : Dortmund était détruite, ils ont vécu dans des conditions "très difficiles" - et c'est un euphémisme - alors que les usines de la Ruhr étaient à l'arrêt et que cette région, coeur industriel de l'Allemagne, n'avait rien à bouffer. (Pour autant ils ne s'en plaignent pas : ils savent assez ce qu'ont été les crimes nazis pour ne pas s'étendre sur leurs propres souffrances. - il est même difficile de les faire parler là-dessus.)

Il suffit de se rappeler que les soldats alliés à l'ouest ont été surpris d'être bien reçus par les civils allemands, et que le mouvement de résistance clandestin promis par Hitler (le Wehrwolf) grosse inquiétude des généraux alliés, a été totalement inexistant. Sur les derniers murs de la guerre, à côté des slogans nazis (Sieg oder Siberien - la victoire ou la Sibérie) les Allemands prenaient le risque de graffitis :"Das verdanken wir Hitler" - c'est à Hitler que nous devons cela - et le mot courait les rues : "Profitez de la guerre, la paix va être épouvantable". Ce qui fut effectivement le cas des années 45 à 48, pour le pire, et on ne peut prétendre que la suite fut spécialement facile.

Le seul ancien combattant avec lequel j'ai eu l'occasion de "discuter" (à 12 ans en 5ème mon allemand restait limité) était le père de ma famille d'accueil - dans un petite ville au nord du même Land de Nordrhein-Westfalen - qui avait été prisonnier en France. Déjà bien âgé, j'ai supposé qu'il avait connu une guerre tranquille à l'ouest, et on l'imaginait mal en combattant féroce. De même sa période de prisonnier de guerre ne semblait pas l'avoir traumatisé. Il en avait retenu la chanson "Ah le petit vin blanc", qu'il connaissait mieux que moi. (Quelques années plus tard, avec un niveau d'allemand un peu meilleur, j'aurais adoré en savoir plus.)

Je suis peut-être né trop tard, mais enfin des Allemands restés nazis (ou même simplement persuadés de l'innocence du régime nazi) non seulement je n'ai jamais vu, mais je n'en ai jamais entendu parler, de la part d'amis allemands pourtant très vigilants sur le sujet. Je ne doute pas qu'il y en ait eu, mais dans quelles proportions ?

Bref, on l'aura compris, je trouve le lancement de ce sujet particulièrement lamentable, et si je ne le verrouille pas, c'est simplement parce qu'on ne combat pas les préjugés en faisant taire leurs auteurs. Donc parlons-en.

Loïc, vous semblez trouver choquant que des Allemands aujourd'hui osent parler des bombardements des villes allemandes comme de crimes de guerre. Mais comment appeler ça autrement, et de quel droit leur serait-il à jamais retiré la possibilité de les évoquer ? (On peut se souvenir que les Anglais choqués en découvrant l'état des villes allemandes - et par l'hécatombe de pilotes et d'équipages anglais - ont tellement critiqué le général "Bomber" Harris que celui-ci a préféré aller s'installer en Afrique du Sud.)

la vérité, c'est que l'Allemagne de 1945 a subi une terrible punition, et en a tiré les leçons.

Edit : Merci Walsingham de ramener un peu de bon sens, et effectivement, la France peut-elle s'honorer d'avoir fait le même travail de révision de ses crimes en Algérie, que l'Allemagne à propos du nazisme ?


C'est très intéressant mais il y a problème de fond : vous me répondez comme si j'avais dit "pourquoi les Allemands d'aujourd'hui ne se sentent-ils pas coupable de la guerre ?"

En fait le fond de ma question c'était surtout : pourquoi l'Allemagne se bornait-elle, extérieurement, à être vu comme l'agressé alors que les autres pays savaient très bien qu'elle provoquait la guerre ?

Je parle surtout des hommes politiques ! comme le dit ThierryM "il est rare qu'un agresseur se reconnaisse comme tel". Cette technique en politique qui consiste a faire la victime quand ça nous arrange me dégoutte au plus haut point.

Francis Walsingham vous m'avez très bien répondu dans la première moitié de votre message.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2019 15:59 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2019 16:24
Message(s) : 69
Francis Walsingham a écrit :
Je ne suis pas vraiment convaincu par vos exemples.

En 1870, Bismarck devait se faire passer pour l’agresseur afin que les états du sud de l’Allemagne se joignent à lui. Si la Prusse avait attaqué, ils se seraient rangé du coté de la France. C’est simplement de la politique de base.

En 1914, à peu prêt tout le monde voulait se faire la guerre et les diplomates de tous les pays étant dépassé par leurs tâches, on a un gros bordel où tout le monde prétend être l’agressé ou devoir attaquer préventivement.

En 1940, Hitler se fait effectivement passé pour l’agressé. Mais comme mentionné par ThierryM, il est plus simple de motiver son peuple si on se fait passer pour l’agressé. Goebbels et Hitler n’ayant pas vraiment besoin qu’on leur apprennent comment faire une propagande efficace, ils ont simplement appliqué cette méthode éprouvée.
Mais les Japonais ont fait pareil (“Les USA nous ont attaqué d’abord avec leur embargo sur le pétrole”) et les italiens aussi (“Les alliés nous ont agressé en nous privant de notre victoire durant la PGM, il faut réparer cela”). Bref, je ne vois pas de spécificité allemandes.


Ah oui d'accord sauf que voilà : l'Allemagne mentait.

Le Japon était vraiment étouffé par l'embargo. Et je trouve pour ma part que les Etats-Unis ont bien attaqué en premier en faisant cela.

Ce que je veux dire c'est que la politique de l'Allemagne en 1914 et 1939 était très fourbe !
En plus c'était pas comme si ce pays avait toujours eu un besoin vitale de guerre pour prospérer, contrairement au Japon. Ou bien ?
L'Allemagne avait rattrapé, en quelques décennies, un siècle de retard sur le Royaume-Uni. Elle avait tout pour elle.

Je crois que c'était véritablement l'ambition démesurée des politiciens a la tête de cette puissance qui a fait qu'elle a provoqué des guerres.
Quand on est le chef d'un pays possédant une grande armée, bien équipée et bien disciplinée, on peut être très tenté de jouer au conquérant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2019 17:57 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4624
Localisation : Berry
Mais la politique inclut une dose de "fourberie", même si pour ma part je préfère utiliser le terme de ruse qui est l'apanage des grands hommes d'Etat. Lisez Machiavel.
Vous avez, je le crains, une vision très manichéenne (les bons d'un côté, les méchants de l'autre) quand dans une perspective historique, cela ne signifie pas grand chose.

Je peux admettre que les Allemands, en raison du militarisme de leur société qui place l'armée au coeur du système, aient plus facilement recours que d'autres à la force, à cette période, pour régler les différends internationaux. Mais j'ai quand même du mal à qualifier de fourberie leur patiente recherche du casus belli pour déclencher les hostilités à leur avantage en 1870, en 1914 il n'y a aucune fourberie, c'est juste l'inéluctable enchaînement des faits et l'engrenage fou des alliances, en 1939 Hitler accomplit ce qu'il dit qu'il accomplira depuis quinze ans donc on peut difficilement ici le qualifier de fourbe (la fourberie réside sans doute dans la tentative, échouée, de faire porter le chapeau aux Polonais avec l'opération "Himmler" à Gleiwitz - mais il est vraisemblable qu'elle n'avait pas pour but de porter sur les acteurs internationaux, uniquement un objectif d'exploitation intérieure) quand bien même il peut l'être de bien d'autres choses.

Faget vous a conseillé de lire. Je crois que c'est le meilleur point de départ pour répondre à vos interrogations : lisez, lisez, lisez. Emmagasinez des connaissances, des faits, des idées, faites des enchaînements et des liens logiques. Et vous verrez que votre question, telle qu'elle est formulée, n'a pas lieu d'être.

Par ailleurs, sur un plan plus élevé, la science historique essaie de différencier les sentiments moraux que nous inspirent un épisode du passé avec l'analyse objective de celui-ci. De ce fait, les jugements de valeur ("les Allemands étaient fourbes", les Français courageux, les Italiens lâches, les Américains nobles, les Britanniques stoïques, les Soviétiques fanatiquement communistes, etc.*) n'y ont pas vraiment... de valeur.

* Il y eut des Français courageux, c'est évident, mais on a tellement intériorisé notre mauvaise performance de mai-juin 1940 qu'on s'est livré à un french-bashing désagréable. Pour contrebalancer, on a des gens comme Dominique Lormier qui prennent l'excès inverse, à se demander pour quelle raison nous avons perdu aussi sèchement en six semaines. Pour les Italiens, je peux citer des dizaines de faits où leur bravoure est stupéfiante, mais on leur octroie la palme de la lâcheté en raison de leurs piètres performances en Grèce et en Egypte à l'automne 1940. Les Américains n'ont suivi que leurs intérêts - sans que je songe à les juger pour cela ! - et leur supposée noblesse n'a que peu à voir dans toute cette histoire, d'autant que leur responsabilité dans le déclenchement des hostilités en Asie est pour le moins lourde. Les Britanniques stoïques, qui étaient à deux doigts de demander la paix à Hitler en juin 1940 ? Qui capitulent à Singapour ? Les Soviétiques dont une partie (modeste certes) de l'armée déserte avec armes et bagages au cours de l'été 1941 tant ils haïssent le régime, à tel point que celui-ci ne se sauve qu'en ayant recours à la Rodina.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2019 18:44 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7357
Adrian a écrit :
Francis Walsingham a écrit :
Je ne suis pas vraiment convaincu par vos exemples.

En 1870, Bismarck devait se faire passer pour l’agresseur afin que les états du sud de l’Allemagne se joignent à lui. Si la Prusse avait attaqué, ils se seraient rangé du coté de la France. C’est simplement de la politique de base.

En 1914, à peu prêt tout le monde voulait se faire la guerre et les diplomates de tous les pays étant dépassé par leurs tâches, on a un gros bordel où tout le monde prétend être l’agressé ou devoir attaquer préventivement.

En 1940, Hitler se fait effectivement passé pour l’agressé. Mais comme mentionné par ThierryM, il est plus simple de motiver son peuple si on se fait passer pour l’agressé. Goebbels et Hitler n’ayant pas vraiment besoin qu’on leur apprennent comment faire une propagande efficace, ils ont simplement appliqué cette méthode éprouvée.
Mais les Japonais ont fait pareil (“Les USA nous ont attaqué d’abord avec leur embargo sur le pétrole”) et les italiens aussi (“Les alliés nous ont agressé en nous privant de notre victoire durant la PGM, il faut réparer cela”). Bref, je ne vois pas de spécificité allemandes.


Ah oui d'accord sauf que voilà : l'Allemagne mentait.

Le Japon était vraiment étouffé par l'embargo. Et je trouve pour ma part que les Etats-Unis ont bien attaqué en premier en faisant cela.

Ce que je veux dire c'est que la politique de l'Allemagne en 1914 et 1939 était très fourbe !
En plus c'était pas comme si ce pays avait toujours eu un besoin vitale de guerre pour prospérer, contrairement au Japon. Ou bien ?
L'Allemagne avait rattrapé, en quelques décennies, un siècle de retard sur le Royaume-Uni. Elle avait tout pour elle.

Je crois que c'était véritablement l'ambition démesurée des politiciens a la tête de cette puissance qui a fait qu'elle a provoqué des guerres.
Quand on est le chef d'un pays possédant une grande armée, bien équipée et bien disciplinée, on peut être très tenté de jouer au conquérant.

Nan, sans rire, Hitler aurait menti, en 39 ? 8-|

C'est étonnifiant ! Abomiffreux ! :rool:

Heureusement, vous nous fournissez l'explication : l'Allemand est fourbe !

Bon, il est vrai qu'avec une énorme armée il pouvait être tenté, c'est humain. (Heu... ça ne vous a pas effleuré qu'il avait précisément constitué cette armée dans le but de prendre sa revanche sur la France ?)

Adrian, je suis fatigué de vos analyses au ras du sol. Votre premier post respirait à plein nez un préjugé raciste contre l'Allemagne actuelle, et la suite ne vole guère plus haut. A priori je vous imagine plutôt jeune et débutant en histoire, mais je vous suggère de vous documenter avant de venir nous expliquer "le bleu du ciel". (je sens que je vais passer en mode "correction de copie"...)

Il y a pas mal d'historiens, professionnels ou passionnés, sur PH, qui ont une petite longueur d'avance sur vous : tiens, utilisez donc la fonction "Rechercher" avec le mot "Hitler" Vous allez être surpris. Comme aurait dit Coluche, c'est vrai qu'on en parle souvent, de cet homme là ! Allez-y, c'est l'occasion d'apprendre.

Et tiens, faites donc la même chose avec Roosevelt. (je pense moi aussi qu'il peut avoir poussé le Japon à la guerre, mais il y a une discussion complète sur ce sujet, et pas d'unanimité.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2019 19:25 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4161
Localisation : Allemagne
Oui, il faudrait qu'il commence à nous donner son profil et son CV car il commence à nous fatiguer avec ses analyses à deux balles et son ton péremptoire :mrgreen:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2019 20:56 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1166
.
Les conseils de Faget et CEN EdG sont parfaits.
Là, ils semblent que pour des raisons -qui vous appartiennent- les Allemands sont etc.
Il doit exister, en Histoire puisque cette matière vous intéresse, des personnages que vous trouvez plus attractifs/intéressants, examinez les de plus près : n'ont-ils jamais joué la carte de la victime ?
A partir du moment où s'exerce un pouvoir quel qu'il soit, même au sein d'une famille, on ne peut jouer "cartes sur table". La moindre ambition oblige à des compromis, des compromissions, sauter sur une opportunité avant le voisin et on peut décliner.
Songez-y.

Ce qui m'interpelle n'est pas tant le post d'Adrian (tout nouveau) mais les wagons qui ont enquillés et sont tout de même/sans doute/certainement/je le souhaite plus matures.
.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Avr 2019 22:03 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Avr 2019 21:35
Message(s) : 58
Pierma a écrit :
(je sens que je vais passer en mode "correction de copie"...)[/b][/color]


Vous êtes donc prof...je comprend mieux votre commentaire sur mes fautes d'orthographes :wink: :wink: :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2019 0:28 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2019 16:24
Message(s) : 69
Pierma a écrit :
Nan, sans rire, Hitler aurait menti, en 39 ? 8-|

C'est étonnifiant ! Abomiffreux ! :rool:

Heureusement, vous nous fournissez l'explication : l'Allemand est fourbe !

Bon, il est vrai qu'avec une énorme armée il pouvait être tenté, c'est humain. (Heu... ça ne vous a pas effleuré qu'il avait précisément constitué cette armée dans le but de prendre sa revanche sur la France ?)

Adrian, je suis fatigué de vos analyses au ras du sol. Votre premier post respirait à plein nez un préjugé raciste contre l'Allemagne actuelle, et la suite ne vole guère plus haut. A priori je vous imagine plutôt jeune et débutant en histoire, mais je vous suggère de vous documenter avant de venir nous expliquer "le bleu du ciel". (je sens que je vais passer en mode "correction de copie"...)

Il y a pas mal d'historiens, professionnels ou passionnés, sur PH, qui ont une petite longueur d'avance sur vous : tiens, utilisez donc la fonction "Rechercher" avec le mot "Hitler" Vous allez être surpris. Comme aurait dit Coluche, c'est vrai qu'on en parle souvent, de cet homme là ! Allez-y, c'est l'occasion d'apprendre.

Et tiens, faites donc la même chose avec Roosevelt. (je pense moi aussi qu'il peut avoir poussé le Japon à la guerre, mais il y a une discussion complète sur ce sujet, et pas d'unanimité.)


Faget a écrit :
Oui, il faudrait qu'il commence à nous donner son profil et son CV car il commence à nous fatiguer avec ses analyses à deux balles et son ton péremptoire :mrgreen:


Ou sont vos arguments en fait ? Soit vous me faite des attaques personnelles, soit vous êtes hors sujet.

Pierma vous dites que fait des préjugés racistes de l'Allemagne actuelle ce qui est faux ! je parle de l'Allemagne d'avant, pas d'aujourd'hui. Avant c'était une puissance militaire très craintes en Europe, plus maintenant.
Je vous cite :
Adrian a écrit :
Aujourd’hui encore, des Allemands restent convaincu qu’Hitler était un pacifiste et que la France et le Royaume-Uni étaient les méchants agresseurs.


N'ai-je pas le droit de me poser des questions sur l'ancien état morale d'un pays militariste qui a attaqué maintes fois la France ?
Comme CEN-EdG vous l'a expliqué, le jugement moral n'est pas le but du travail d'historien. Les historiens cherchent à comprendre.
Demandez-vous plutôt comment et pourquoi ce pays est devenu et resté militariste, par exemple. Et même cette affirmation demande à être étayée.


Je vous demande pourquoi les hommes politiques allemands (Bismarck, Guillaume 2, Hitler...) se bornaient à passer pour des victimes dans les guerres qu'ils déclenchait et vous me répondez que le peuple allemand d'aujourd'hui se sent responsable de la seconde guerre mondiale.

Vous déformez totalement l'échange tel qu'il a eu lieu. Pourriez-vous avoir la correction de ne pas faire comme si j'avais apporté une réponse de débile mental à une question par ailleurs très mal construite ? commencez par vous demander si mettre dans le même sac Hitler et Bismarck est historiquement pertinent. (Bismarck, ayant réalisé l'unité de l'Allemagne, son objectif, était partisan d'un équilibre européen. Hitler se f..tait de l'équilibre européen : il voulait dominer tout le continent.)

Bien sûr qu'Hitler voulait prendre sa revanche sur la France, et c'est justement ce que je voulais dénoncer : il a fait croire que c'est la France qui a agressé l'Allemagne. Même des gens de mon entourage reconnaissent qu'on a déclaré la guerre en 39.
OUI ! on a déclaré la guerre a l'Allemagne, c'est vrai sur la forme mais c'est faux dans le fond !
Figurez-vous que tous les intervenants de ce forum le savent parfaitement. Vous enfoncez des portes ouvertes.

La France n'a jamais voulu faire la guerre a l'Allemagne en 1870, 1914 et 1939.
C'est faux, et c'est bien la limite de votre propos. Ces trois situations sont différentes.
En 1870, la France a stupidement déclaré la guerre à la Prusse, dont l'armée était meilleure que la sienne, et de plus cette déclaration de guerre a fait basculer tous les états allemands du côté de la Prusse.
Lisez ça, pour commencer, puisque utiliser la fonction "Rechercher" semble au dessus de vos forces :

viewtopic.php?f=61&t=26446&hilit=1870

Pour 1914, ça se discute, et une fois encore, il y a sur ce forum une discussion sur les responsabilités de la guerre, que vous pourriez consulter avec profit. (Elle fait 28 pages.)
ICI --> viewtopic.php?f=47&t=25212&hilit=responsable

Et pourquoi est-ce que vous ne me répondez pas sur le manifeste des 93 ? ou sur le comportement de Bismarck ?

Niez-vous que la politique allemande en 70, 14 et 39 était fourbe ?
Je l'écris pour que les intervenants de PH en soient informés, mais si vous continuez ainsi à prendre les gens à partie (qu'il s'agisse d'un modérateur ou de n'importe quel intervenant) vous risquez de prendre la porte.

Ainsi que CEN_EdG vous l'a fait remarquer, les états agissent en fonction de (ce qu'ils estiment être) leurs intérêts. Aucun pays n'est "fourbe" par nature, cet adjectif est ridicule.
Et il n'y a pas de "politique allemande en 1939" : il y a la personnalité et le projet d'Hitler, qu'il commence à mettre en oeuvre, au niveau étatique, dès son arrivée au pouvoir en 1933. ça mérite plus qu'une phrase et une confusion impérative avec les deux guerres précédentes.


Edit : les remarques et réponses en rouge sont signées Pierma. (j'ai jugé plus simple d'intervenir directement dans ce message.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2019 0:43 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7357
AlexZ a écrit :
Pierma a écrit :
(je sens que je vais passer en mode "correction de copie"...)[/b][/color]


Vous êtes donc prof...je comprend mieux votre commentaire sur mes fautes d'orthographes :wink: :wink: :wink:

Non, pas du tout. (Cela dit j'ai été instituteur quelques années, il y a bien longtemps. Mais pour l'orthographe, même si nous n'en faisons pas une religion, il nous semble important de signaler à quelqu'un lorsqu'il a un problème, autant pour ses lecteurs que pour ses propres études, ou écrits professionnels. Activer le correcteur d'orthographe sur son navigateur permet aussi de faire des progrès rapidement, je pense.)

L'idée "passer en mode correction de copie" signifiait que j'ai très envie de maculer ses messages de remarques et de corrections en rouge. (le rouge est réservé aux modérateurs.) ça me semble une action plus utile que de verrouiller le sujet, ou de suggérer en modération un avertissement à Adrian.

Sauf s'il continue à foncer dans le mur en klaxonnant... :mrgreen: (là nous verrons bien.)

Edit : je m'aperçois que c'est le cas. Donc c'est parti, [Mode "correction de copie" ON] :mrgreen:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2019 0:45 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2019 16:24
Message(s) : 69
CEN_EdG, je vais lire mais j'aime surtout lire ce forum en fait, c'est mille fois plus clair, concis et riche que dans un livre d'histoire a 30 euros.
Et puis si j'ai fait ce sujet c'est justement dans l'espoir qu'on puisse me contredire et m'expliquer, par exemple, que la politique étrangère allemande n'était pas bien moralement différente que celle des Etats-Unis. Que ses méthodes politique étaient des méthodes instinctive a tous.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2019 0:53 
En ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5501
Localisation : Limoges
Adrian a écrit :
Bien sûr qu'Hitler voulait prendre sa revanche sur la France, et c'est justement ce que je voulais dénoncer : il a fait croire que c'est la France qui a agressé l'Allemagne. Même des gens de mon entourage reconnaissent qu'on a déclaré la guerre en 39.


Précisément, si vous êtes là pour "dénoncer" vous ne faites pas de l'Histoire. L'historien, analyse, étudie, essaie de comprendre, vous ne faites que chercher dans l'Histoire des moyens de justification de vos idées. En clair il y a d'entrée de jeu un biais méthodologique. Si vous voulez être pris au sérieux révisez quelques unes de vos positions et comprenez que ce n'est pas un lieu d'exposition de nos passions politico-idéologiques respectives.

Pour le reste aborder la diplomatie internationale avec naïveté ne mène pas bien loin. Vous pensez l'Allemagne fourbe? Ne vous penchez jamais plus avant sur les relations internationales, cela va vous horrifier. Les coups tordus sont la norme. Il y a en Europe plusieurs puissances qui ont pu prétendre à l'hégémonie et elles ont systématiquement déchaîné contre elles des coalitions. Le ressort central des confrontations peut être résumé sous l'idée du "piège de Thucydide", un concept forgé par Graham Allison et qui montre qu'une puissance dominante ne peut supporter d'être supplantée. J'en trouve la mécanique un peu restrictive, cependant quand on regarde la situation grecque dans l'Antiquité, le bassin méditerranée au moment de l'expansion romaine, ou l'Histoire de l'Europe depuis la fin du Moyen Âge on suit le développement d'hégémonies qui entraînent des confrontations de puissances.Rien d'étonnant dans l'attitude allemande. Maintenant s'il s'agit de comprendre pourquoi une puissance qui a fait la guerre explique qu'elle a eu raison de le faire en se dédouanant... c'est là encore d'une tétanisante banalité. Regardez donc du coté du jus bellum romain ; c'est toujours pour de bonnes raison qu'ils envahissent et annexent...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Dernière édition par Pédro le 20 Avr 2019 1:03, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2019 1:01 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2019 16:24
Message(s) : 69
Pédro a écrit :
Adrian a écrit :
Bien sûr qu'Hitler voulait prendre sa revanche sur la France, et c'est justement ce que je voulais dénoncer : il a fait croire que c'est la France qui a agressé l'Allemagne. Même des gens de mon entourage reconnaissent qu'on a déclaré la guerre en 39.


Précisément, si vous êtes là pour "dénoncer" vous ne faites pas de l'Histoire. L'historien, analyse, étudie, essaie de comprendre, vous ne faites que chercher dans l'Histoire des moyens de justification de vos idées. En clair il y a d'entrée de jeu un biais méthodologique. Si vous voulez être pris au sérieux révisez quelques unes de vos positions et comprenez que ce n'est pas un lieu d'exposition de nos passions politico-idéologiques respectives.

Pour le reste aborder la diplomatie internationale avec naïveté ne mène pas bien loin. Vous pensez l'Allemagne fourbe? Ne vous penchez jamais plus avant sur les relations internationales, cela va vous horrifiez. Les coups tordus sont la norme. Il y a en Europe plusieurs puissances qui ont pu prétendre à l'hégémonie et elles ont systématiquement déchaîné contre elles des coalitions. Le ressort central des confrontations peut être résumé sous l'idée du "piège de Thucydide", un concept forgé par Graham Allison et qui montre qu'une puissance dominante ne peut supporter d'être supplantée. J'en trouve la mécanique un peu restrictive, cependant quand on regarde la situation grecque dans l'Antiquité, le bassin méditerranée au moment de l'expansion romaine, ou l'Histoire de l'Europe depuis la fin du Moyen Âge on suit le développement d'hégémonies qui entraînent des confrontations de puissances.Rien d'étonnant dans l'attitude allemande. Maintenant s'il s'agit de comprendre pourquoi une puissance qui a fait la guerre explique qu'elle a eu raison de le faire en se dédouanant... c'est là encore d'une tétanisante banalité. Regardez donc du coté du jus bellum romain ; c'est toujours pour de bonnes raison qu'ils envahissent et annexent...


D'accord.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2019 2:08 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7357
Adrian a écrit :
CEN_EdG, je vais lire mais j'aime surtout lire ce forum en fait, c'est mille fois plus clair, concis et riche que dans un livre d'histoire a 30 euros.
Et puis si j'ai fait ce sujet c'est justement dans l'espoir qu'on puisse me contredire et m'expliquer, par exemple, que la politique étrangère allemande n'était pas bien moralement différente que celle des Etats-Unis. Que ses méthodes politique étaient des méthodes instinctive a tous.

Voila qui va mieux.

J'ai corrigé en rouge la réponse que vous m'avez faite précédemment - merci d'y jeter un oeil - mais j'y ai aussi indiqué des liens qui vont vous fournir de la lecture.

je pense que commencer par lire ces discussions peut vous apporter beaucoup.

Et si vous cherchez une constante de la Prusse, puis de l'Allemagne, de 1870 à 1939, je vous suggère d'aller fouiller la question du militarisme. (mais ce n'est pas la clé de tout : Hitler, par exemple, a su écarter les militaires de tout rôle politique.)

En fait l'erreur de fond de votre optique, et du lancement de votre sujet, c'est de considérer qu'il y a UNE politique allemande commune à ces trois guerres. (Avec Hitler, il serait difficile d'affirmer que sa politique n'est pas "moralement différente" de celle des USA : il conduit une politique systématique de coups de force, avec la guerre en point de mire, c'est une politique d'agression délibérée qui n'a rien à voir avec celle de ses prédécesseurs, sans compter sa volonté d'asservissement racial de l'Europe continentale, bref c'est une singularité de l'histoire sans exemple jusque là, et qui demande une analyse sérieuse.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2019 6:01 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1110
Sur ce forum, l'écriture en rouge gras est réservée aux modérateurs quand ils œuvrent en tant que modérateurs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2019 8:35 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4624
Localisation : Berry
Léonard59 a écrit :
Sur ce forum, l'écriture en rouge gras est réservée aux modérateurs quand ils œuvrent en tant que modérateurs.


Je pense que c'est Pierma qui est passé avec son gros feutre rouge (du coup Pierma pour rendre la chose clairement intelligible, est-il possible de mentionner que le message initial a été modifié/complété par un modérateur et pas son auteur ?).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB