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Message Publié : 10 Nov 2019 12:20 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
C'est comme si je prétendais que sous prétexte que ce sont 2 parlers celtiques, l'irlandais et le breton n'étaient que 2 dialectes de la même langue ...

Non, ce n'est pas pareil, et je sais de quoi je parle. Le breton et l'irlandais sont deux langues différentes. Et chacune a ses dialectes.

Narduccio a écrit :
De nombreux allemands ont besoin d'un traducteur pour comprendre le dialecte d'une autre région surtout si elle fait partie d'une autre aire linguistique. Il s'agit réellement de 2 langues différentes, pas de 2 dialectes ...

Deux bretons de deux communes différentes peuvent être incapables de se comprendre, ou de comprendre ce qui sert de breton standard. Pour autant, il s'agit bien de la même langue si on en regarde la grammaire et le vocabulaire. C'est aussi le cas des dialectes allemands.

Question intéressante: quelle langue était utilisée à l'écrit dans le saint empire romain germanique pour édicter les textes officiels?


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Message Publié : 10 Nov 2019 12:57 
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Narduccio a écrit :
C'est comme si je prétendais que sous prétexte que ce sont 2 parlers celtiques, l'irlandais et le breton n'étaient que 2 dialectes de la même langue ...


Narduccio a écrit :
J'habite en Alsace, on y parle 3 parlers germaniques distincts, malgré le fait que de nombreux alsaciens sont convaincus qu'il n'existe qu'un seul "alsacien". Mais toutes les tentatives d'écrire un patois commun ont échouées, car les différences sont trop importantes.


Les termes que vous employez ("patois", "parlers") montrent que vous avez une maîtrise limitée du sujet (je précise que je le dis sans aucune animosité, chose pas toujours facile à faire passer à l'écrit).

- La famille celtique est une famille de langue. La proximité de ces langues (breton, gallois, écossais, irlandais, pour citer les principales) en terme de grammaire et de vocabulaire montre qu'elles ont une langue ancêtre commune (éloignée d'un nombre de siècles variables), mais le breton et l'irlandais sont pour autant des langues extrêmement éloignées et l'intercompréhension entre les deux est totalement impossible, même à l'écrit ou aucun mot n'est transparent. Ces deux langues sont beaucoup plus éloignées, par exemple, que le français et l'espagnol, dont personne ne dira qu'il s'agit de la même langue mais qui appartiennent à la famille romane et descendent toutes deux principalement du latin.

- Dans cette famille celtique, on trouve le breton. Qui est une langue divisée en dialectes (variantes régionales). A l'oral, deux dialectes différents peuvent être mutuellement incompréhensibles. Mais si l'on couche les choses par écrit et que l'on regarde le détail, on voit que les différences sont minimes. Différences de prononciations, différences grammaticales liées à des évolutions séparées mais de moindre importance, etc... Il s'agit de la même langue.

- L'allemand et le norvégien sont deux langues de la famille germanique. Le bas-bavarois et le bas-prussien sont des dialectes de l'allemand.

- Pour l'allemand comme pour le norvégien comme pour l'italien il a fallu créer une langue normée pour que tout le monde puisse se comprendre. Cela implique de faire des choix qui éloignent le standard de certains dialectes, mais cela reste la même langue.

Après, il est vrai qu'il peut y avoir un côté subjectif dans ces définitions. Le frison est-il une langue ou un dialecte néerlandais? Mais en ce qui concerne la confédération du Rhin, la situation était claire: ses membres parlaient tous des dialectes allemands, ce qui était forcément un facteur d’unification. Il ne s'agissait pas, par exemple, de la confédération helvétique avec ses dialectes de familles différentes.


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Message Publié : 10 Nov 2019 19:23 
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Le germanique est aussi une famille de langue. J'ai participé à des réunions entre français et allemands dans la région de Fribourg en Brisgau. Le maire de la collectivité était originaire de la région de Hambourg, quand les alsaciens et les fribourgeois se sont mis à parler en dialecte, quelqu'un a dû lui traduire ce que les gens se racontaient. Pour un non-germanophone c'est assez hallucinant, quand les alsaciens parlent avec les gens qui habitent de l'autre coté du Rhin, ils parlent exactement le même parlé. Vous lui donnerez le nom qu'il vous sied entre langue, patois, dialecte, ... Sauf les termes qui ont été introduits dans la langue après 1945, et il y en a beaucoup. Ils parlent de maison, ils se comprennent, ils parlent de voiture et ils sont obligés de se traduire un tas de termes techniques. ;)

SI vous allez sur wikipedia, la page Langues germaniques, vous constaterez que les différents dialectes parlés en Allemagne ne font pas partie des mêmes sous-groupes, et même parfois des mêmes groupes. L'idiome le plus parlé en Alsace, est un parlé alémanique. L'allemand usuel est dans le groupe haut-allemand.

Cette image vous permettra peut-être de mieux comprendre :
Image

Et il y a bien eu un mouvement intellectuel au XIXème siècle pour unifier la langue de l'élite... SI on a eu besoin de l'unifier, je suppose que c'était parce que les parlers étaient suffisamment distincts pour qu'on en éprouve le besoin. ;)

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Message Publié : 10 Nov 2019 19:31 
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Narduccio votre message confirme exactement ce que j'ai dit plus haut (votre carte s'intitule "dialectes allemands"...). En fait je me demande même si vous m'avez lu (le cas échéant vous auriez appris quelque chose).


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Message Publié : 10 Nov 2019 19:44 
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Arto a écrit :
Narduccio votre message confirme exactement ce que j'ai dit plus haut (votre carte s'intitule "dialectes allemands"...). En fait je me demande même si vous m'avez lu (le cas échéant vous auriez appris quelque chose).


Dites-moi comment je dois interpréter vos propos ? En tant que modérateur, je lis presque tout ce qui est mis sur le forum. Moi, je me demande si vous êtes capables de vous sortir de vos interprétations et d'essayer de vous confronter à la réalité non-universitaire.

J'ai des collèges originaires de Moselle, ils parlent un parler "Sûdrheinische Dialekte", comme c'est marqué sur la carte. Ils comprennent "nativement" l'allemand sans avoir besoin d'un interprète. Un alsacien de la partie gris-moyen de la carte et parlant un parler "Wesstalermannisch" aura plus de mal, surtout s'il n'est pas habitué à cela. Un alsacien du sud de l'Alsace et parlant la même langue qu'à Berne ou à Bâle, donc un "Zentrallalemanisch", aura encore plus de mal. D'ailleurs, en Suisse "alémanique" de nombreux groupes militent pour qu'un cesse de considérer que l'allemand soit leur langue officielle et que l'on reconnaisse leur alémanique comme étant la langue officielle de leurs cantons. Et dans certains cantons, ils ont des classes d'alémanique et des classes d'allemand.

Après, dialectes, langues, il me semble que comme vous le dites, la frontière entre ces 2 termes n'est qu'une histoire de conventions.

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Message Publié : 10 Nov 2019 19:52 
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Narduccio a écrit :
Dites-moi comment je dois interpréter vos propos ? En tant que modérateur, je lis presque tout ce qui est mis sur le forum.


Je me répète une dernière fois, je ne peux pas faire plus clair.

J'ai écrit plus haut:

Arto a écrit :
L'allemand et le norvégien sont deux langues de la famille germanique.


Voci la carte des langues germaniques, dont l'allemand fait partie:

Image

Je vous ai ensuite expliqué qu'un dialecte était la variante régionale d'une langue, et que:
Arto a écrit :
Le bas-bavarois et le bas-prussien sont des dialectes de l'allemand.


Voici la carte des dialectes allemands:
Image

Je vous ai aussi dit (en donnant l'exemple du breton) que l'intercompréhension entre dialectes n'était pas forcément possible, et que l'élaboration d'un standard exigeait de faire des choix qui l'éloignait de certains dialectes. Et vous confirmez exactement ce que je dis avec vos exemples de dialectes allemands. Ce qui prouve que je décris bien la réalité et non une hypothétique "réalité universitaire".

J'ai enfin conclu que:
Citer :
Après, il est vrai qu'il peut y avoir un côté subjectif dans ces définitions. Le frison est-il une langue ou un dialecte néerlandais? Mais en ce qui concerne la confédération du Rhin, la situation était claire: ses membres parlaient tous des dialectes allemands, ce qui était forcément un facteur d’unification. Il ne s'agissait pas, par exemple, de la confédération helvétique avec ses dialectes de familles différentes.


Ce qui est le sujet de départ. Les membres de la confédération du Rhin avaient clairement une communauté de langue. Cette confédération n'intégrait pas de membres de langues slaves ou romanes à ma connaissance.


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Message Publié : 10 Nov 2019 20:25 
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Arto a écrit :
Je me répète une dernière fois, je ne peux pas faire plus clair.

J'ai écrit plus haut:

Arto a écrit :
L'allemand et le norvégien sont deux langues de la famille germanique.


J'ai bien compris, mais vous mettez ou la limite. Quand 2 personnes ont besoin d'une 3ème personne pour se comprendre, c'est encore la même langue ?


Arto a écrit :
Ce qui est le sujet de départ. Les membres de la confédération du Rhin avaient clairement une communauté de langue. Cette confédération n'intégrait pas de membres de langues slaves ou romanes à ma connaissance.


Du coup, c'est à moi de vous demander si vous avez bien lu ... Je parlais de la situation du SERG. D'ailleurs, c'était encore plus compliqué car à certains moments dans le SERG, il y a des tchèques, divers peuples slaves, des italiens, des suisses, des francs-comtois, .... Une vrai communauté linguistique ...

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Message Publié : 11 Nov 2019 8:01 
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Arto a écrit :
le départ de la RU signe-t-il la fin de l'UE à court/moyen terme

On peut surtout se demander si cela signe la fin du RU puisque l'Ecosse souhaite rester dans l'UE et pour cela peut-être quitter le RU.
Le RU n'étant ni dans l'union monétaire, ni dans Schengen, n'a fait partie de l'UE que d'un orteil.
Il n'y a pas d'équivalent historique, mais cela fait davantage penser à la France de De Gaulle quittant le commandement de l'OTAN en 1966 qu'à l'éclatement d'un empire.

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Message Publié : 11 Nov 2019 12:06 
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Bonjour,
Je me permets de revenir rapidement sur la controverse linguistique plus haut. Le problème (qui a d'ailleurs été noté), c'est que la distinction entre langue et dialecte floue. Entre une "langue" et ses "dialectes" existe une relation de même type qu'entre une "famille de langue" et les "langues" qui la composent (le courant généalogiste/comparatiste s'est d'ailleurs vu obligé de multiplier les sous-familles à outrance afin de rendre compte de la diversité de chacune). Si on remonte assez haut, presque toute l'Europe parle une langue indo-européenne (et peut-être même une langue indo-européenne commune, même si cette hypothèse ne pourra jamais être vérifiée à moins de voyager dans le temps). La différence entre les deux termes semble assez inopérante, et cela fait plus d'un siècle que l'on critique cette approche généalogique de la linguistique (cf. Saussure).
Le critère de l'incompréhension mutuelle est visiblement inopérant, puisque 2 idiomes considérés comme des "dialectes" peuvent y mener, aussi bien que deux "langues". On peut multiplier les exemples : breton et cornique, deux langues celtiques, ne permettent aucune compréhension, en revanche les gaéliques écossais et irlandais oui ; pourtant ce sont 4 langues considérées comme différentes. Je connais moins l'Allemagne, mais j'imagine que la compréhension entre 2 dialectes sera plus aisée qu'entre deux autres ; alors que tous seront appelés des dialectes.
Le critère grammatical est lui aussi difficile à justifier : à partir de quel degré de différence passe-t-on du dialecte à la langue à part entière ? Aucune définition stricte n'est possible : les deux termes n'ont aucune valeur scientifique.

La réponse est sociale (mais en fait appel à de la linguistique, appliquée cette fois-ci) : le mot "langue" a une connotation plus noble que le mot "dialecte". Aussi ériger un idiome comme "langue" à part entière est-il un geste social, voire politique. C'est sur ces prémisses que s'est fondée la sociolinguistique, pour dépasser les apories auxquelles est arrivée la linguistique comparatiste. De manière intéressante, ce sont d'ailleurs des chercheurs allemands qui ont lancé le mouvement (comme souvent en linguistique ceci dit). De cette réflexion résulte une nouvelle typologie que je trouve plus opérante que la précédente (groupes/familles/sous-familles/langues/dialectes/patois/idiotismes familiaux, pour caricaturer un peu) - rien n'empêche d'ailleurs de les envisager comme complémentaires : on distingue trois groupes, en se fondant sur la manière dont on en est venu à envisager comme langues distinctes les idiomes qui les composent. Tout d'abord, les langues par éloignement : c'est le cas le plus simple, on définit l'idiome comme langue par distinction évidente avec une autre. Aucune compréhension mutuelle, à l'écrit ou à l'oral, n'est possible (exemple : l'arabe et le norvégien). Les choses se compliquent évidemment dès que l'on regarde d'un peu plus près : la question des dialectes d'une langue par éloignement est ici complètement éludée. Une langue par construction est un dialecte local d'une langue par éloignement qui s'est lui-même standardisé (généralement par écrit) jusqu'à être considéré comme une langue distincte. Les différences entre cette nouvelle langue et cette dont elle provient n'entre pas en ligne de compte : parfois, cette différence est très minime, voire inexistante (le serbe et le croate sont par exemple exactement la même langue, que l'on distingue pour d'évidentes raisons politiques. Ainsi, la langue par construction n'est pas définie par des critères linguistiques, mais bien par un geste politique, et performatif, visant à affirmer sa différence : c'est généralement à des fins de construction nationale que se fait ce processus.
Enfin, une langue-toit est un idiome permettant la communication entre deux locuteurs de dialectes éloignés. C'est une langue "standard" : lorsque deux dialectes cessent d'être compréhensibles, les locuteurs passent par cette langue. C'est le cas de l'Allemagne : les dialectes n'ont pas été érigés en langue par éloignement, mais on a établi une langue toit pour permettre la communication. L'arabe est un exemple encore meilleurs, l'immense étendue géographique du monde arabo-musulman ayant mené la langue à une extrême diversification.


Hop, et comme je ne suis pas du genre à faire du hors-sujet ( :P ) : j'ai du mal à voir un équivalent à l'Union européenne dans l'Histoire. Partant de là, le Brexit me semble une situation tout à fait inédite. Tous les exemples cités, s'ils ont bien sûr des similitudes avec l'UE, mais les différences sont tout aussi évidentes, ce qui suffit à invalider les parallèles que l'on pourrait établir entre les deux, à mon avis.


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Message Publié : 11 Nov 2019 12:14 
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La fin du Royaume-Uni ? Ce n'est pas demain la veille... :wink: (comment découpe-t-on un archipel d'îles décrochées du continent européen au passage ?)
Qui plus est, il ne faudrait pas, à mon sens, mélanger les velléités indépendantistes écossaises, déjà très anciennes et se réveillant, ponctuellement, depuis le Moyen-Age, avec le Brexit. Ce sont là deux choses bien différentes, même si un vote récent a pu les joindre.
De plus, avec une souveraineté retrouvée à court terme il est fort à parier que l'Ecosse "rentre dans le rang".
Les nationalismes ont pour habitude de se manifester de manière vindicative lorsque le pouvoir central bascule dans la tyrannie (ce qui ne me semble pas être le cas) ou bien s'affaiblit dangereusement.
Le Brexit signifie davantage la fin, à court ou moyen terme, de l'UE que du RU.

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Message Publié : 11 Nov 2019 17:54 
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Pour répondre à cette question il faut lire la presse anglo-saxonne. Le Brexit présente bien un risque accru pour l'unité du Royaume, les deux questions sont liées. Il y a également la question d'Ulster, le vote du pays de Galles, etc...
L'excellent article de la revue Foreign Policy
https://foreignpolicy.com/2019/10/14/scotland-could-leave-the-united-kingdom-over-brexit-and-green-energy/
Le New York Times:
https://foreignpolicy.com/2019/10/14/scotland-could-leave-the-united-kingdom-over-brexit-and-green-energy/
The Atlantic:
https://www.theatlantic.com/international/archive/2019/08/scottish-independence-and-brexit/595234/
etc.

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Message Publié : 11 Nov 2019 18:59 
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Localisation : Provinces illyriennes
Cette discussion risque fort de nous faire dépasser la limite chronologique du forum, aussi je vais tenter une réponse moins liée à l'actualité.
Depuis l'Union des Couronnes en 1603 - il n'était cependant question que de lier les couronnes des royaumes d'Ecosse et d'Angleterre sur la "tête" du même monarque - et surtout le Traité d'Union de 1706, où l'Ecosse perd officiellement son indépendance, on ne peut affirmer que la vie de la nation écossaise au sein du royaume anglais, puis du Royaume-Uni de 1801, fut un long fleuve tranquille.
Il me semble qu'il faut prendre ces longs méandres en considération avant de sauter si rapidement dans la mare du Brexit.
Les velléités autonomistes, puis indépendantistes, ont toujours existé en Ecosse - avant et après 1706.
Nous pouvons penser aux demandes d'autonomie formulées dès la fin du XIXème siècle par la Scottish Home Rule Association ou encore l'émergence du Parti National Ecossais, qui demande déjà une certaine indépendance dès les années 1930.
Ces velléités s'exacerbent dans la seconde moitié du XXème siècle, plus précisément dans les années 1990, mais n'obtiennent jamais une majorité dans la population, même si le PNE est le 1er parti écossais. La fin de l'Empire, la perte de puissance politique et économique d'Albion, la dilution des spécificités et de la souveraineté britanniques dans l'Union Européenne, sont aussi à prendre en compte dans ce long processus. De même, les unions se sont faites à des moments difficiles pour la Grande Bretagne : l'Union se fait à l'époque de l'apogée de Louis XIV en Europe, la proclamation du Royaume-Uni au moment où la France est en passe de dominer le continent de "chiper" l'hegemon à Londres.

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Message Publié : 11 Nov 2019 19:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour compléter ce qui a été dit sur ces questions linguistiques il me semble intéressant de vous partager cette vidéo qui parle du continuum dialectal qui est précisément au coeur de la controverse à ce qu'il me semble. La création des grandes langues nationales a faussé le débat en rompant ce qui existait auparavant en matière linguistique : https://www.youtube.com/watch?v=IY4ONx7QQhc

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Nov 2019 21:53 
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Duc de Raguse a écrit :
Cette discussion risque fort de nous faire dépasser la limite chronologique

C'est vrai. Je n'avais pas fait attention que la question "le départ de la RU signe-t-il la fin de l'UE à court/moyen terme" est d'autant plus hors chronologie qu'elle porte sur le futur! Tout ce qui touche au Brexit est hors chrono.

Duc de Raguse a écrit :
la dilution des spécificités et de la souveraineté britanniques dans l'Union Européenne, sont aussi à prendre en compte

Précisément, dans les années 1970, 1980 et 1990, la dilution (relative) de la souveraineté britannique dans l'UE se fait en parallèle de la montée du régionalisme et de l'autonomie de l'Ecosse, qui a abouti à la création du Parlement écossais, la discussion autour du cours légal de la livre écossaise, etc.

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Message Publié : 12 Nov 2019 0:36 
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Pédro a écrit :
Pour compléter ce qui a été dit sur ces questions linguistiques il me semble intéressant de vous partager cette vidéo qui parle du continuum dialectal qui est précisément au coeur de la controverse à ce qu'il me semble. La création des grandes langues nationales a faussé le débat en rompant ce qui existait auparavant en matière linguistique : https://www.youtube.com/watch?v=IY4ONx7QQhc


J'ai déjà participé à des discussions où on évoquait ce continuum. La plupart des spécialistes du langage que l'on trouve sur les forums semblent penser que les limites linguistiques existent réellement sur le terrain.... Je rappelle souvent la réalité alsacienne, on y trouve 3 parlers de 3 branches différentes du germanique. Pourtant, d'un village à l'autre on se comprend sans problème. Même si le parler diffère un peu. A 30 km, de distance, c'est déjà un peu plus compliqué. Au bout des 130 km de la plaine d'Alsace, du Sud ou Nord, on a changé 2 fois de frontières linguistiques... Mais, c'est incompréhensible pour les tenants de l’orthodoxie. ;)

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