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Message Publié : 17 Mai 2020 11:45 
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Eginhard
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Duc de Raguse a écrit :
Artigas, vous avez fait tout le travail... :rool:

C'est votre droit de le penser mais ce n'est au final qu'un coup de main. DVD84 n'est pas arrivé les mains vides. Et il lui reste la plus grande partie du travail.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 17 Mai 2020 15:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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.
Le fonctionnement du SERG n'a absolument rien à voir tant avec celui de la France ou celui de l'Angleterre.
L'empereur y est élu et peut être déposé.
Il nomme le tribunal d'Empire constitué de personnes élues par les Membres de l'Empire.
Les Membres de l'empire :
- 7 princes électeurs
- princes ecclésiastiques et laïques, comtes et seigneurs, villes impériales
- chevaliers d'empire, village d'empire

Ces Membres décrètent les décisions politiques après entente avec l'empereur d'où les lois d'empire mises en oeuvre par les 10 cercles de l'empire.
J'ai un peu de mal à voir le parallèle avec la France ou l'Angleterre.
Maintenant, l'archiduc d'Autriche peut -dans ses états patrimoniaux- avoir une politique dite "absolutiste" mais pour garder une cohésion au sein du SERG, mieux vaut s'abstenir : on le verra justement avec les questions religieuses tout comme avec la possibilité (ou non et dans quelles conditions) de passer des alliances.
Ce n'est pas un système "figé" mais évolutif ou capable de s'adapter afin de perdurer.
.


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Message Publié : 17 Mai 2020 15:56 
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Jerôme a écrit :
Au contraire : la monarchie française était à bien des égards une structure militaire. Il fallait des impôts pour l'armée. Il a fallu créer les intendants et museler les états généraux et provinciaux pour financer la guerre (je simplifie évidemment).


Vous voulez un scoop ? C'est aussi le cas pour le Royaume-Uni et le Saint Empire Romain Germanique. La structure de la société nobiliaire médiévale est une structure militaire. Les nobles tirent leurs droits, en grande partie, de leur valeur militaire. Et les rois sont sensés être les chefs des armées. Mais, dans les 3 cas, avec la professionnalisation de l'armée, puis avec l'invention de la poudre les besoins en taxes et impôts n'ont cessé d'augmenter. Dans les 3 royaumes, le souverain tente d'imposer directement de nouveaux impôts. Et la réponse est différente, le style aussi. En France, les rois instituent des États généraux. Regardez la liste des réunions, c'est souvent pour obtenir de nouveaux impôts. Et ils se sont réunis 33 fois entre 1302 et 1614. En France, le souverain joue souvent l'arbitre entre le peuple et la classe nobiliaire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 17 Mai 2020 16:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Jerôme a écrit :
L'insularité n'explique pas tout mais a probablement contribué à éloigner les Anglais du continent en leur permettant d'expérimenter des formes politiques nouvelles (ou du moins renouvelées).

L'insularité n'a rien à voir, c'est le rapport des forces et des pertes qui ont fait que l'Angleterre s'est éloignée du continent.
Pour le reste, l'analyse de Pedro a fait le tour de la question.
S'il y a eu des velléités de retour, ce fut le fruit de certains rois qui vite se virent démunis -au niveau argent- parce-que le Parlement ne suivait plus.
Pour le conflit interne le plus long (Guerre des Deux Roses), ce fut différent car s'il y eut au départ un choix décisif du Parlement qui vit le switch d'un roi, la suite fera que là le Parlement devra s'adapter successivement. Les familles s'opposant ayant chacune une trésorerie assez conséquente, le trésor ne fut que guère amputé.
Il faut déjà avoir en tête ces familles et leurs biens.
Qu'aurait été un York sans l'argent Neville ?
Qu'aurait été un Lancaste sans les perfusions françaises ou la fortune des Percy ?
.


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Message Publié : 17 Mai 2020 16:06 
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Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
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Le fonctionnement du SERG n'a absolument rien à voir tant avec celui de la France ou celui de l'Angleterre.
L'empereur y est élu et peut être déposé.
Il nomme le tribunal d'Empire constitué de personnes élues par les Membres de l'Empire.
Les Membres de l'empire :
- 7 princes électeurs
- princes ecclésiastiques et laïques, comtes et seigneurs, villes impériales
- chevaliers d'empire, village d'empire

Ces Membres décrètent les décisions politiques après entente avec l'empereur d'où les lois d'empire mises en oeuvre par les 10 cercles de l'empire.
J'ai un peu de mal à voir le parallèle avec la France ou l'Angleterre.
Maintenant, l'archiduc d'Autriche peut -dans ses états patrimoniaux- avoir une politique dite "absolutiste" mais pour garder une cohésion au sein du SERG, mieux vaut s'abstenir : on le verra justement avec les questions religieuses tout comme avec la possibilité (ou non et dans quelles conditions) de passer des alliances.
Ce n'est pas un système "figé" mais évolutif ou capable de s'adapter afin de perdurer.
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Cela c'est le fonctionnement après la guerre de Trente Ans, une fois que l'Empereur a échoué a imposer un mode de fonctionnement où il aurait eu plus de pouvoirs. Ce qui fait qu'à l'époque moderne le Serg n'a plus les capacités de s'étendre, puisque l'empereur n'a plus le pouvoir de lever et d'armer une armée sans en référer aux membres du tribunal d'Empire. A plusieurs moments, les empereurs du Serg ont essayé d'étendre leurs prérogatives. Vous jugez leur échec, et vous faites l'erreur dénoncée par Pedro : le déterminisme... A certains moments, l'Empereur du Serg a eu plus de pouvoirs que les rois de France et les rois d'Angleterre réunis.

Le Saint-Empire Romain Germanique a échoué a créer un État-nation moderne, contrairement à ses concurrents français et anglais. Même si l'Allemagne actuelle se veut en partie la continuatrice du SERG.

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Message Publié : 17 Mai 2020 19:34 
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Pédro a écrit :
Le déterminisme est problématique parce qu'il sous entend que tout était écrit et que l'Histoire des deux pays devait par essence (sic) se dérouler de cette manière. Or quand on remonte un peu dans le temps on remarque que la monarchie britannique met la première en branle un mouvement de centralisation contre lequel réagit vivement l'aristocratie qui profite de la faiblesse de Jean sans Terre pour imposer la Magna Carta. En France la monarchie est d'une faiblesse étourdissante jusqu'au règne de Philippe Auguste et semble bien incapable de proposer un modèle monarchique puissant. Le déroulé des événements entraine des résultats opposés dans les deux Etats.

Merci de rappeler ces éléments Pédro.
Il complète justement ce que j'écrivais plus haut : éviter tout déterminisme et que - même si on ne peut mettre totalement de côté la "dynamique capétienne" - le résultat devait nécessairement déboucher sur l'absolutisme "louis-quatorzien".
Le déterminisme est un piège important en Histoire, aussi grave que l'anachronisme (avec lequel il flirte souvent).

Citer :
C'est votre droit de le penser mais ce n'est au final qu'un coup de main. DVD84 n'est pas arrivé les mains vides. Et il lui reste la plus grande partie du travail.

Certes, mais parfois - sans dresser de procès d'intention à l'auteur de la question - donner la charpente du développement et sa problématique empêche l'étudiant(e) de se poser les bonnes questions. Il risque de la recopier sans se l'approprier vraiment, sans passer par les éléments de réflexion conduisant à bâtir celles-ci...
Après, ce n'est en rien une critique Artigas, vous êtes libre de faire ce que vous voulez,mais un simple constat qui m'a surpris. :wink:

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Message Publié : 17 Mai 2020 20:24 
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Jean Froissart
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.
Narduccio a écrit :
Cela c'est le fonctionnement après la guerre de Trente Ans, une fois que l'Empereur a échoué a imposer un mode de fonctionnement où il aurait eu plus de pouvoirs.

Si l'histoire vous sied ainsi : pourquoi pas ?
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Message Publié : 18 Mai 2020 8:30 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Versailles
dans les années 1970, un marxisme un peu sommaire conduisait à conclure que tout était écrit d'avance et que les sociétés ne se différenicaient que par le tempo.

Je crois que sans tomber dans le déterminisme, on peut noter que certains éléments géographiques (insularité par exemple) ou culturels (la religion, le droit romain) peuvent impliquer des orientations de longue durée pour un pays.

Donc outre-Manche on note une forte spécificité liée à l'ancrage ancien du parlement (beaucoup plus fort que nos Etats généraux qui sont toujours restés consultatifs), à la faiblesse des dynasties successives (en particulier les Stuarts dont le prestige n'a rien à voir avec celui des capétiens), à la force de l'esprit marchand (qui imprègne aussi la noblesse), à la culture juridique (common law, indépendance des tribunaux plus nette que chez nous), sans oublier l'existence d'une Eglise nationale depuis Henri VIII, etc ...


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Message Publié : 18 Mai 2020 9:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Ce sont des constatations hors sol, si on veut comprendre un phénomène il faut étudier de quel manière il se met en place. Postuler l'insularité pour expliquer un phénomène impose d'établir les liens de cause à effet. Pour l'heure on a "les anglais vivent sur une île et ils ont une vieille tradition de parlementarisme". Vous voyez un lien objectif ? Moi pas. Il faut faire attention à ce genre de logique, j'aime assez la critique qui en a été faite de manière humoristique de ces réflexions par association qui n'etablissaient pas suffisamment les liens objectifs : sur une carte ils comparaient le vote FN et l'extension de la gastro-entérite pour une année X. Ça correspondait à peu près géographiquement parlant. Pour autant, au delà de la galéjade, en tirer un enseignement est un peu déplacé.
Pour autant je ne nie pas que le milieu, le contexte social ou religieux a une grande importance en Histoire. Par exemple l'effondrement économique de la méditerranée au VI et VIIe siècle sous les coups de la peste provoque un décollage économique et commercial dans le nord de l'Europe dont les effets se poursuivent encore de nos jours. Mais là le lien de cause a effet est bien établi.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 18 Mai 2020 9:56 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Versailles
Pédro a écrit :
Ce sont des constatations hors sol, si on veut comprendre un phénomène il faut étudier de quel manière il se met en place. Postuler l'insularité pour expliquer un phénomène impose d'établir les liens de cause à effet. Pour l'heure on a "les anglais vivent sur une île et ils ont une vieille tradition de parlementarisme". Vous voyez un lien objectif ? Moi pas. Il faut faire attention à ce genre de logique, j'aime assez la critique qui en a été faite de manière humoristique de ces réflexions par association qui n'etablissaient pas suffisamment les liens objectifs : sur une carte ils comparaient le vote FN et l'extension de la gastro-entérite pour une année X. Ça correspondait à peu près géographiquement parlant. Pour autant, au delà de la galéjade, en tirer un enseignement est un peu déplacé.
Pour autant je ne nie pas que le milieu, le contexte social ou religieux a une grande importance en Histoire. Par exemple l'effondrement économique de la méditerranée au VI et VIIe siècle sous les coups de la peste provoque un décollage économique et commercial dans le nord de l'Europe dont les effets se poursuivent encore de nos jours. Mais là le lien de cause a effet est bien établi.


Inutile de s'agacer

L'insularité crée une protection militaire : le Roi est moins chef militaire que son homologue français. Car en France le Roi est d'abord chef militaire.
L'insularité permet de se livrer sans risque le pays aux divisions : guerre civile ou, en plus soft, débats parlementaires - sans risque d'invasions (voyez la guerre des Deux Roses ou la guerre civile de 1640). Rien à voir avec la situation française (cf l'intervention espagnole en France au XVIè siècle).

La religion anglicane est aussi une forme d'insularité qui , a minima, coupe les liens spirituels existant avec le monde méditerranéen et la France.

La common law ignore le concept de souveraineté et valorise la procédure judiciaire par rapport aux procédures administratives. Donc cela prive l'absolutisme d'une de ses bases intellectuelles (le droit romain).

En revanche, je ne vois guère de lien avec les mécanismes du saint Empire


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Message Publié : 18 Mai 2020 11:28 
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la question religieuse est en outre essentielle puisque les Stuarts sont soupçonnés d'être cathophiles - ce qui les discrédite aux yeux d'une large partie de la population. En revanche le roi de France non seulement est sacré à Reims mais affiche un catholicisme actif et militant qui est de nature à lui assurer l'appui de l'Eglise et de la majorité de la population.

En outre au XVIIè siècle, l'anglicanisme voit poindre une tendance plus protestante, plus calviniste, plus intolérante, plus cathophobe : les puritains qui se méfient des Stuarts, ces débauchés, mariés à des Françaises (qui gardent leur aumônier catholique), ... qui aspirent à la monarchie absolue - ou du moins veulent marginaliser le parlement.

Le rôle des parlements français est aussi une spécificité nationale : méfiants à l'égard de la toute puissance royale, ils restent assez hostiles aux "grands" !


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Message Publié : 18 Mai 2020 11:52 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
L'insularité crée une protection militaire : le Roi est moins chef militaire que son homologue français.

Curieuse affirmation que voilà... en quoi le roi d'Angleterre (on fait quoi de l'Ecosse au passage ?) serait moins concerné par les relations féodo-vassaliques au Moyen-Age ?
Quant au roi de France, il ne prend plus la tête de l'armée à la fin du XVème siècle. Il n'y a que les commandes picturales massives d'un Louis XIV pour faire croire le contraire...

Citer :
L'insularité permet de se livrer sans risque le pays aux divisions

Excusez-moi Jérôme, mais là, comment dire, les bras m'en tombent. 8-|
Alors qu'au début de la guerre de Cent Ans le Plantagenêt a pratiquement des rêves d'universalité, la prétention de régner également sur la France. Les guerres civiles auxquelles vous faites allusion lui ôtent justement ces souhaits et plongent parfois le pays dans un chaos que certains contemporains jugent funestement.

Citer :
En revanche le roi de France non seulement est sacré à Reims mais affiche un catholicisme actif et militant qui est de nature à lui assurer l'appui de l'Eglise et de la majorité de la population.

Il est vrai que le roi d'Angleterre n'est pas sacré, ni chef d'une Eglise nationale lui assurant le soutien de la majeure partie de la population.
En ce sens il est très proche de son cousin français à la tête d'une Eglise gallicane depuis la fin du Moyen-Age, qui justifiera au final l'absolutisme (Bossuet). La lutte contre Rome n'est pas inintéressante à observer pendant plus de 4 siècles.
Bref, il y a davantage de points communs que de différences à ce niveau.

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Message Publié : 18 Mai 2020 12:59 
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Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
.
Narduccio a écrit :
Cela c'est le fonctionnement après la guerre de Trente Ans, une fois que l'Empereur a échoué a imposer un mode de fonctionnement où il aurait eu plus de pouvoirs.

Si l'histoire vous sied ainsi : pourquoi pas ?
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Je ne comprend pas du tout l'intérêt d'une telle remarque. Je m'intéresse à l'histoire de l'Alsace, la région dans laquelle je vis. Cette région a fait partie du SERG durant une très longue période et elle a été souvent affectée par les guerres qui se sont déroulées à diverses périodes. En fait, si on fait le compte, il y a eu plus de guerres civiles que de guerres entre pays différents. Et l'une des constantes de ces guerres civiles est la place de l'empereur dans le SERG. Plusieurs empereurs "forts" ont tenté d'agrandir leurs prérogatives. Et, sauf erreur de ma part, ils ont souvent perdu, ce qui chaque fois a amplifié la main-mise des autres "grands" sur l'élection de l'empereur. A l'origine cette élection est une survivance de l'élection d'un chef de tribu franc. A la mort de l'ancien chef, on choisit quelqu'un de sa famille en age de porter les armes et il est élu devant tous ses pairs par acclamation, souvent l'un des derniers actes politiques du chef mourant est de désigner celui qu'il désire voir à sa place.

Assez vite, on en arrive à ce collège de 7 Grands Électeurs... avec parfois de longues tractations pour acheter leurs voix. Une élection très démocratique, n'est-ce pas. Certaines familles ont fait tout leur possible pour acquérir plusieurs places d'électeurs et pouvoir mieux peser sur le choix de l'empereur. Et pas mal d'empereurs ont fait sacré leurs fils "rois des romains" avant leur propre mort pour faire en sorte que la couronne impériale ne soit pas remise en jeu. Dans le Serg, il y a eu régulièrement des crises avec un Grand Interrègne et un certain nombre d'antiroi. 7 pour les allemands, alors qu'il y en a 2 pour les anglais et 5 pour les français (dont 2 rois anglais ...).

Pour le Grand Interrègne, il est le résultat d'une lutte de pouvoir entre l'empereur et la Papauté, mais sur le territoire du SERG, il est aussi une lutte de pouvoirs entre les évêques et les autres nobles. Il est aussi la conséquence de la présence de 2 partis qui ont des visions différentes sur la manière de diriger l’État (et de qui doit le diriger), le parti guelfe et gibelin. Dans le SERG, il y a des assemblées, mais elles n'auront jamais autant de pouvoir qu'elles pourront en avoir en France ou en Angleterre.

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Message Publié : 18 Mai 2020 15:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1179
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Jerôme a écrit :
L'insularité permet de se livrer sans risque le pays aux divisions : guerre civile ou, en plus soft, débats parlementaires - sans risque d'invasions (voyez la guerre des Deux Roses ou la guerre civile de 1640). Rien à voir avec la situation française (cf l'intervention espagnole en France au XVIè siècle).

Les Français ont tenté d'aller outre-Manche sinon pourquoi s'ennuyer avec les cinque ports ? Sans compter le renforcement des estuaires, des ports à l'Est ?
Lors de la Guerre des Deux Roses, l'essentiel des batailles -si elles ont eu lieu sur terre anglaise-, voient les assaillants venir de France (Marguerite d'Anjou et son fils, Warwick -ancien capitaine de Calais- avec le duc de Clarence et autres grands noms, Henri Tudor etc.).
Si la clientèle entretient tant aux Marches du Nord qu'à celles de Galles des troubles, c'est au nom du leader choisi qui bien souvent est... en France (Cour du Roi, Anjou, Bourgogne, PBB etc.).

Un pays livré aux divisions, ceci n'entraîne aucun risque ? Vous avez des sources ? Parce-que je vois mal pourquoi de France, il aurait été entretenu des foyers séditieux dans les Marches...

Citer :
En revanche, je ne vois guère de lien avec les mécanismes du saint Empire

Moi non plus.
Et puis sauter allègrement du grand inter-règne au conflit de Trente Ans, le SERG a eu le temps d'évoluer dans ses structures etc. Là je vous suis mais le parallèle était-il franchement raisonnable dans le sens "tenir de la raison" voire de la méthode ?
.


Dernière édition par Rebecca West le 18 Mai 2020 15:23, édité 1 fois.

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Message Publié : 18 Mai 2020 15:16 
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Message(s) : 14421
Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
Citer :
En revanche, je ne vois guère de lien avec les mécanismes du saint Empire

Moi non plus. Et puis sauter allègrement du grand inter-règne au conflit de Trente Ans, le SERG a eu le temps d'évoluer dans ses structures etc.
Là je vous suis.
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C'est vous qui sautez... Vous voulez qu'on entre plus dans les détails ... Mais, apparemment, vous avez déjà décidé que cela n'en valait pas la peine. Je vous laisse à vos blocages idéologiques.

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