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Message Publié : 18 Mai 2020 15:31 
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Pédro a écrit :
Ce sont des constatations hors sol, si on veut comprendre un phénomène il faut étudier de quel manière il se met en place. Postuler l'insularité pour expliquer un phénomène impose d'établir les liens de cause à effet. Pour l'heure on a "les anglais vivent sur une île et ils ont une vieille tradition de parlementarisme". Vous voyez un lien objectif ? Moi pas. Il faut faire attention à ce genre de logique, j'aime assez la critique qui en a été faite de manière humoristique de ces réflexions par association qui n'etablissaient pas suffisamment les liens objectifs : sur une carte ils comparaient le vote FN et l'extension de la gastro-entérite pour une année X. Ça correspondait à peu près géographiquement parlant. Pour autant, au delà de la galéjade, en tirer un enseignement est un peu déplacé.
Pour autant je ne nie pas que le milieu, le contexte social ou religieux a une grande importance en Histoire. Par exemple l'effondrement économique de la méditerranée au VI et VIIe siècle sous les coups de la peste provoque un décollage économique et commercial dans le nord de l'Europe dont les effets se poursuivent encore de nos jours. Mais là le lien de cause a effet est bien établi.


+1 pour l'ensemble de votre intervention.

@ Jérôme : Quand on compare les différentes royautés médiévales, et on peut élargir les propos aussi bien à l'Espagne et ces différents royaumes, qu'aux autres pays où il y a une royauté, on voit tout au long de l'époque médiévale une lutte pour le pouvoir entre les différents groupes sociaux... Et on a déjà eu le débat dans d'autres discussions. Souvent, cette lutte est encore visible de nos jours grâce à l'architecture ... Puisque chacun des pouvoirs essayaient d'avoir la plus haute tour ou le plus grand monument pour montrer sa puissance. Globalement, on a 3 pouvoirs qui se mettent en place :
- le roi, mais il est souvent le représentant d'une administration qui tente de centraliser les leviers du pouvoir;
- la classe nobiliaire, qui peut parfois s'allier avec le pouvoir royal, ou s'y opposer;
- l’Église, et on voir aussi bien dans le SERG, qu'en Angleterre ou en France la tentative du pouvoir central de mettre la main sur la nomination des évêques, ce qui conduira à des crises avec la Papauté. De là naitront souvent des Églises nationales plus ou moins réformées, sauf en Espagne et en France;
- la bourgeoisie des communes.

Je ne note aucune spécificité insulaire dans le Royaume-Uni par rapport aux autres royautés sur ces points. Le roi gagne plus ou moins la partie en France et en Espagne, il l'a perd en Angleterre et dans le SERG. On pourrait y ajouter les exemples, hollandais, suédois, polonais, ...

Dans ce contexte, la spécificité de la France et de l'Angleterre, pour l'époque considérée, est bien que la lutte des pouvoirs trouve un équilibre différent. En Angleterre, c'est le parlementarisme qui dans un premier temps donne le pouvoir aux nobles de la chambre des Lords, puis aux bourgeois de la chambre des Communes. En France, c'est le pouvoir royal qui s'affermit. Mais, plusieurs "petites" royautés continentales suivent un chemin très proche de l'exemple anglais, et pourtant, elles sont continentales et pas insulaires.

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Message Publié : 18 Mai 2020 16:20 
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Fustel de Coulanges
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Ce qui caractérise la France de Louis XIII et de Louis XIV c'est la guerre. Presque constamment la guerre de 1635 à 1713 - sauf entre 1659 et 1667.
De la guerre découle la nécessité de lever des impôts massifs (et aussi de recruter des soldats).
Et donc de faire taire les opposants.Mais en même temps, l'armée permet aussi d'écraser les révoltes (ce que ne peut pas faire la Navy).

Rien à voir avec l'Angleterre - au passage je rappelle à Raguse que l'Ecosse n'est plus indépendante depuis 1603 - où le Roi ne fait plus la guerre depuis la fin de la guerre de Cent ans (et même avant). Où l'armée de terre est dérisoire. Où le Trésor se finance d'abord par les droits de douanes. Où la grande affaire depuis Elisabeth Ière est la colonisation outre-mer.

Outre-Manche, les effectifs et la charge financière de l'armée de terre sont très faibles et le resteront jusqu'en 1914. La dépense essentielle c'est la marine qui assure très efficacement la défense des côtes (sauf en 1688 : hasard ?) - laquelle marine participe aussi du grand projet colonial (mais ne peut pas défendre la dynastie contre une révolte intérieure). Le roi d'angleterre n'est absolument pas dans la situation de Louis XIV. D'ailleurs la fidélité de l'armée de terre à la couronne est fragile.

Donc l'insularité est un facteur sérieux pour expliquer la faiblesse des Stuarts qui n'ont pas d'armée efficace pour les défendre !

Et le sujet religieux? le discrédit des Stuarts ? Si on veut absolument comparer avec les Habsbourg ,il y a là un beau champ : les Habsbourg fondent leur légitimité sur le fidélité à Rome - ce qui les conduit à aggraver la division de l'Empire, à perdre en influence sur les princes protestants mais à renforcer leur autorité sur les Etats héréditaires et les principautés ecclésiastiques. alors qu'outre-Manche, la fidélité religieuse de la majorité des Britanniques va au parlement clairement protestant (normal : les catholiques n'ont ni le droit de voter ni d'être élus) et non aux Stuart détrônés deux fois en un demi siècle !


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Message Publié : 18 Mai 2020 16:35 
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Mais, c'est aussi le cas des autres pays, ils sont aussi en guerre ... Et il y a un autre problème que vous ne voyez pas : dans les guerres de l'époque, ce qui coûte cher ce n'est pas trop les armées en campagne, mais celles en garnison. Le plan de Vauban et ses forteresses qui défendent le pré carré du royaume de France, supposent la présence de nombreux canons (qui coûtent chers) et d'artilleurs pour assurer le service de ces canons. Et c'est le cas aussi des autres pays. Si on fait des recherches, on trouve que dans de nombreux pays, à cette époque, il existe des spécialistes des fortifications, parfois très ingénieux (plus que Vauban ?).

Mais, sur La Manche, et les littoraux, on va protéger les ports en construisant aussi des redoutes et des forteresses. Par exemple, la Citadelle de Blaye. Et l'Angleterre n'y échappe pas. Sans compter que certains navires de lignes possèdent la même infanterie, à leur bord, qu'une citadelle terrestre. Ce qui coûte aussi très cher.

Les ports anglais sont aussi bien protégés que les ports français, hollandais, espagnols, ... Et cela coûte cher, très cher. Voici un lien vers les guerres anglo-néerlandaises : Wikipedia : guerres anglo-néerlandaises. Et les guerres maritimes coûtent plus cher que les guerres terrestres.

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Message Publié : 18 Mai 2020 16:36 
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Citer :
Rien à voir avec l'Angleterre - au passage je rappelle à Raguse que l'Ecosse n'est plus indépendante depuis 1603 - où le Roi ne fait plus la guerre depuis la fin de la guerre de Cent ans (et même avant).

C'est vous qui affirmiez que le roi de France était un "roi de guerre" à la différence de son homologue anglais, ce qui n'est pas exact.
Vous citiez la période du Moyen-Age, où la couronne d'Ecosse n'était pas associée à celle d'Angleterre (sauf en quelques rares occasions). Inutile donc de rappeler quoi que ce soit. :wink:

Citer :
Donc l'insularité est un facteur sérieux pour expliquer la faiblesse des Stuarts qui n'ont pas d'armée efficace pour les défendre !

L'insularité n'est pas un facteur pour expliquer la faiblesse d'une famille princière, encore moins pour qu'on puisse laisser volontairement se propager une guerre civile...

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Message Publié : 18 Mai 2020 17:37 
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Il existe des contre-pouvoirs dans les deux monarchies, ils évoluent différemment, se renforcent en Angleterre, s'affaiblissent en France, sans disparaître tout à fait d'ailleurs. Analyser ces évolutions donne la clé du problème.

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Message Publié : 18 Mai 2020 17:44 
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Jean Froissart
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Message(s) : 1179
.
Narduccio a écrit :
C'est vous qui sautez... Vous voulez qu'on entre plus dans les détails ... Mais, apparemment, vous avez déjà décidé que cela n'en valait pas la peine. Je vous laisse à vos blocages idéologiques.

Ne voyez pas de "blocages idéologiques" d'ailleurs je cherche où serait le côté "idéologique" devant un désarroi face à une longue histoire manifestement étrangement comprise et intégrée.
Déjà les approximations "certains... d'autres... forts... Eglises nationales etc.", l'absence totale de sources et un déroulé chronologique plus qu'approximatif.
C'est tout.
Mais c'est vrai qu'expliciter pour la énième fois un fonctionnement avec ses blocages, ses heurts sans faire le gros raccourci : querelles des investitures... églises nationales (patriotiques ?) puis Guelfes et Gibelins bref faire d'une bouillie ce qui fut du temps des Saliens, puis les problèmes des Staufen pour terminer sur une Réforme et la Guerre de Trente Ans, le tout me laisse un peu perplexe.
Vous proposiez des détails, avancez vos sources : je ne crois pas être la seule à l'avoir demandé et à me heurter au silence.
Je pourrais me reposer et déduire que ce silence est simplement la démonstration de l'absence, mais je préfère y voir une connaissance tellement incontournable que les sources n'ont nul besoin d'être. Dommage pour les Historiens.
L'histoire n'a pas de "nombril". On ne part pas d'un intérêt pour une région en agglomérant ce qui devrait être l'histoire autour.
Votre volonté d'avoir toujours raison a raison des meilleures volontés.
Sur ce sujet : je n'ai rien à prouver.

Retrouvons donc la France et l'Angleterre, l'évolution des contre-pouvoirs sans aller y amalgamer d'autres contrées totalement HS et le tout en évitant autant que faire se peut Wiki. Si l'histoire s'apprenait sur Wiki : ceci se saurait.
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Message Publié : 18 Mai 2020 18:09 
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Rebecca West a écrit :
Retrouvons donc la France et l'Angleterre, l'évolution des contre-pouvoirs sans aller y amalgamer d'autres contrées totalement HS et le tout en évitant autant que faire se peut Wiki. Si l'histoire s'apprenait sur Wiki : ceci se saurait.
.


Ignorons votre pique à la con "Si l'histoire s'apprenait sur Wiki : ceci se saurait." Et parlons du reste.

Pourquoi Jérôme se trompe au sujet de l'insularité ? Simplement car il se concentre sur 2 pays particuliers : la France et l'Angleterre. Donc, partant de là, il est facile de prétendre que les différences entre les 2 pays proviennent de l'insularité de la seconde. Si on élargit le scope aux autres pays continentaux, on se rend compte que certains pays suivent la même voie que l'Angleterre, tandis que d'autres suivent la voie de la France, ou tentent de la faire. Si des pays continentaux suivent la même voie que l’Angleterre, cela démontre bien que les différences entre la France et l’Angleterre ne sont pas réduites au fait que l'une est une île et la seconde un pays continental. Et c'est ce qu'on démontré Pedro, Duc de Raguse et qu'à très bien résumé Jean-Marc Labat :
Citer :
Il existe des contre-pouvoirs dans les deux monarchies, ils évoluent différemment, se renforcent en Angleterre, s'affaiblissent en France, sans disparaître tout à fait d'ailleurs. Analyser ces évolutions donne la clé du problème.


L'insularité est une réponse facile qui ne réponds à rien. Elle est défendable si on se concentre que sur la France et l'Angleterre, mais si on veut connaitre sa pertinence, il suffit de comparer avec d'autres États. Par bien des points, la situation des Pays-Bas a une certaine période est très proche de la situation anglaise. Or, les Pays-Bas sont une nation maritime sans être une nation insulaire. Elles partagent tellement de points communs qu'elles vont entrer en concurrence et se faire tout une série de guerres. Il y a d'autres pays où des assemblées de nobles s'opposent au pouvoir royal au point d'imposer des réunions d'assemblées nobiliaires. Et ce ne sont pas des pays insulaires.

L'histoire s'apprend surtout en ouvrant son esprit et en essayant de traiter le fond du problème. Si on introduit la question de l'insularité, il faut analyser sa pertinence. L'opposition France/Angleterre ne permet pas de sortir des éléments pertinents. Donc, il faut aller chercher des exemples pour voir si cet éléments est pertinent. Une fois la question tranchée, on peut se reconcentrer sur les autres points.

Ici, il ne s'agit pas de faire une leçon d'histoire sur le SERG, mais bien de voir si l'opposition entre un pouvoir central et des pouvoirs concurrents a existé. Et bingo, c'est le cas, ce qui a finit avec de très nombreuses péripéties au résultat final que vous avez explicité plus haut. Le pouvoir central a tellement été minimisé que le SERG n'a plus été en capacité de lutter contre les forces centrifuges. En Angleterre, on trouve un point d'équilibre, mais cela se fait au détriment du pouvoir personnel du souverain. Et ce n'est pas une conséquence de l'insularité.

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Message Publié : 18 Mai 2020 19:35 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :

Pourquoi Jérôme se trompe au sujet de l'insularité ?

.


Une remarque de méthode : je ne me trompe pas. Pas plus que Narduccio ne se trompe. Dans un débat des opinions variées s'expriment. J'ai le droit, me semble t il, d'avoir un avis qui n'est pas celui de Narduccio.

On peut se tromper sur des faits. Mais on doit admettre un libre débat sur l'interprétation des faits.


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Message Publié : 18 Mai 2020 19:58 
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Alors disons que votre interprétation des faits est fausse. Cela vous convient mieux ?

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Message Publié : 18 Mai 2020 21:17 
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Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
Inutile de s'agacer


N'y voyez aucun agacement, je rappelais simplement la nécessité de préciser l'argumentaire, même si cela était clair pour vous nous ne sommes pas dans votre tête et pour continuer à discuter c'est mieux de le faire sur de la matière.

Jerôme a écrit :
L'insularité crée une protection militaire : le Roi est moins chef militaire que son homologue français. Car en France le Roi est d'abord chef militaire.
L'insularité permet de se livrer sans risque le pays aux divisions : guerre civile ou, en plus soft, débats parlementaires - sans risque d'invasions (voyez la guerre des Deux Roses ou la guerre civile de 1640). Rien à voir avec la situation française (cf l'intervention espagnole en France au XVIè siècle).


Dans la mesure où les limitations des pouvoirs de la monarchie remontent à 1215 je ne vois pas le lien évident avec l'insularité. Dès lors le roi rencontre des entraves à la levée des impôts ce qui limite de fait les prétentions à posséder des armées vastes et couteuses. Cela ressemble beaucoup plus de mon point de vue à une victoire d'un contre-pouvoir à la monarchie qui a échoué, rétrospectivement, en France, malgré ses tentatives (Fronde par exemple, mais les guerres de religions en livrent d'autres exemples).

Jerôme a écrit :
La religion anglicane est aussi une forme d'insularité qui , a minima, coupe les liens spirituels existant avec le monde méditerranéen et la France.


Le gallicanisme français va quand même très loin et si la rupture n'est jamais complète avec la papauté il n'empêche que le Pape renonce à jouer un rôle temporel en France.

Jerôme a écrit :
La common law ignore le concept de souveraineté et valorise la procédure judiciaire par rapport aux procédures administratives. Donc cela prive l'absolutisme d'une de ses bases intellectuelles (le droit romain).


C'est un argument très intéressant, pourriez vous le développer davantage, éventuellement en citant des textes, je n'y connais rien en la matière.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Mai 2020 4:08 
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Notons aussi que la monarchie anglaise a une histoire beaucoup plus chaotique que la française. Les déchéances, les assassinats, les changements de dynastie affaiblissent la première. A part le passage des Valois aux Bourbons qui ne fut discuté que parce que le Roi était protestant, il n'y a pas de heurts, ce qui ne favorise pas l'émersion de contre-pouvoirs.

L'adage du Moyen-Age disant que le Roi devait vivre du sien a trouvé ses limites lors de la guerre de Cent Ans; Le Roi faisait voter des fouages par les assemblées d'oïl et d'oc pour financer ses guerre. Pour financer celle-ci après la catastrophe d'Azincourt, il a fallu trouver des sources d'argent plus pérennes, et petit à petit, l'idée d'impôt s'est imposée. Le roi d'Angleterre a été en difficulté lorsque son assemblée n'a plus vu d'intérêt à ses campagnes sur le continent et lui a mesuré les crédits alors qu'au même moment Charles VII a bénéficié d'un véritable consentement à l'impôt et a pu payer une armée permanente.

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Message Publié : 19 Mai 2020 8:25 
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Pierre de L'Estoile
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Nous avons abordé la question de la différence de fiscalité dans ce sujet : La lutte des classes au XVIIIe siècle : l'Angleterre. La différence n'est pas au niveau des systèmes fiscaux, à mon avis, mais au niveau de la participation de la noblesse.
La question de l'insularité a également été évoquée :wink:

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 19 Mai 2020 9:28 
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Jérôme met le doigt sur les pouvoirs régaliens. Les différences principales ne sont-elles pas que le roi d'Angleterre ne peut ni décider d'une nouvelle taxe, ni déclarer la guerre? S'il a besoin d'argent, il doit demander au Parlement (les fonds pour mater la rébellion en Irlande est ce qui a signé le divorce entre Charles et le Parlement). La question religieuse est également très importante. Dans le cas de Charles, son épouse catholique aliène le Parlement puritain. En France, catholicisme et absolutisme sont étroitement liés, et la révocation de l'Edit de Nantes scèle ce lien.

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Message Publié : 19 Mai 2020 10:10 
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Jean-Pierre Vernant
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Darwin1859 a écrit :
Jérôme met le doigt sur les pouvoirs régaliens. Les différences principales ne sont-elles pas que le roi d'Angleterre ne peut ni décider d'une nouvelle taxe, ni déclarer la guerre? S'il a besoin d'argent, il doit demander au Parlement (les fonds pour mater la rébellion en Irlande est ce qui a signé le divorce entre Charles et le Parlement). La question religieuse est également très importante. Dans le cas de Charles, son épouse catholique aliène le Parlement puritain. En France, catholicisme et absolutisme sont étroitement liés, et la révocation de l'Edit de Nantes scèle ce lien.


Oui mais quitte à me répéter c'est le cas dès 1215 globalement, à un moment où l'Angleterre est une puissance qui est davantage centralisée que la monarchie française, dont les rois sont des rois de guerre et s'affranchissent de l'insularité avec leurs prétentions continentales. La révolte des barons se place dans un contexte d'affaiblissement de la monarchie après les défaites de Jean comme le tenteront les nobles français lors de la minorité de Louis XIV. En clair où sont les différences de nature puisqu'on retrouve des logiques relativement proches ?

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Message Publié : 19 Mai 2020 10:49 
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La différence tient dans l'évolution et dans la séquence temporelle: dans le même temps que le Parlement anglais affirme son pouvoir contre le Roi, le Roi en France affirme le sien contre toute opposition. Cela se termine très mal pour Charles, le dénouement (du moins dans la période observée) est autre pour la France. L'Angleterre se retrouve avec une monarchie constitutionnelle (Bill of Rights), la France a "L'Etat, c'est moi".

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