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Message Publié : 26 Sep 2023 3:37 
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Grégoire de Tours
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Le 27 avril 1969, Le président De Gaulle démissionne après avoir convoqué le peuple français par référendum. Un monument de notre histoire tire sa révérence. Il voulait réformer le sénat et mettre en œuvre un ambitieux projet de régionalisation. Mais le jeune peuple, las du pouvoir d'un vieil homme, n'en a point voulu, souhaitant écrire de nouvelles pages de son histoire avec des chewing-gum et des yéyés!
Cependant, par ce sujet, j'aimerai bien remettre un peu de lumière sur sa décision, la teneur du projet et savoir quels sont les gaullistes (dans les limites du forum, bien sûr) qui ont continué à défendre ce projet politique ? Enfin, au regard des changements réalisés, le président De Gaulle a t il été visionnaire ?

Très général sur la réforme de la constitution de 1969
Citer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_constitutionnel_français_de_1969#:~:text=Un%20référendum%20sur%20«%20le%20projet,Gaulle%2C%20au%20pouvoir%20depuis%201959.


Le référendum pour le peuple
Citer :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Référendum_27_avril_1969.jpg


Extrait du décret 69-269 du 2 avril 1969 (J'aimerai bien la version complète)
Citer :
https://www.senat.fr/connaitre-le-senat/evenements-et-manifestations-culturelles/les-revisions-de-la-constitution/decret-n69-296-du-2-avril-1969-decidant-de-soumettre-un-projet-de-loi-au-referendum-extraits.html

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Message Publié : 26 Sep 2023 4:16 
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Marc Bloch
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Une première chose : avez vous lu le chapitre correspondant dans le livre de référence (VIE POLITIQUE SOUS LA 5EME REPUBLIQUE. - Tome 1, 1958-1974 de Jacques Chapsal - Collection Thémis )?

Seconde chose : vous pouvez regarder cet exposé
https://youtu.be/QixC8dKRVVM?si=-ymLWNxKa_erptFZ


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Message Publié : 26 Sep 2023 14:24 
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Il y a longtemps que De Gaulle voulait régler son compte au Sénat, et l'idée d'une certaine décentralisation était déjà dans l'air.

Mais politiquement, alors qu'il s'agissait de reprendre sa position de "statue du commandeur" d'avant mai 68 (la chambre Bleu horizon élue en 68 ne lui suffisait pas ? Hé bien non, parce que ça pouvait passer pour une victoire de Pompidou, et De Gaulle n'entendait pas qu'on lui fasse de l'ombre...) cette réforme n'était pas de nature à motiver les Français envers son contenu, au point qu'ils oublient que De Gaulle acceptait d'y jouer sa place de président. Ce serait donc une référendum "Pour ou contre De Gaulle". En avait-il bien conscience ?

(Il semble que son entourage l'ait mis en garde sur cet aspect des choses. En vain. Romain Gary, dans "Ode à l'homme qui fut la France" va jusqu'à le soupçonner d'avoir délibérément "fait une sortie". ça me parait excessif, mais qui sait ?)

De Gaulle s'était revendiqué, à la Libération, comme "le seul révolutionnaire" en France. (Pour se poser face au PCF, et compte-tenu des réformes réussies à cette époque, ce n'était pas absurde.) J'ai toujours pensé qu'en 69 il a raté l'occasion de prendre les contestataires à contre-pied, en proposant la réforme spectaculaire dont il parlait depuis longtemps : la participation.
A vrai dire on ne savait pas trop s'il s'agissait de la participation des salariés aux bénéfices de l'entreprise, ou alors, clairement révolutionnaire, la participation des représentants des salariés au Conseil d'Administration. (On l'ignore. Mais on sait que Pompidou, alors premier ministre, fit le geste de se vriller la tempe avec l'index lorsqu'un interlocuteur lui demanda de quoi il s'agissait : pour l'ancien fondé de pouvoir de la banque Rotschild, le Vieux gâtouillait, sur ce sujet ! - ce qui suffit à la marquer clairement comme une réforme plutôt orientée à gauche, mais De Gaulle était De Gaulle et entendait dépasser les étiquettes...)

Franchement, ça aurait eu "de la gueule", passez moi l'expression. Alors qu'il a eu la défaite, et qu'on se retrouve avec un Sénat plus inamovible que jamais, définitivement impossible à réformer, alors qu'au goût de beaucoup (à commencer par la Cour des Comptes, qui le trouve cher !) il y aurait motif...

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Message Publié : 26 Sep 2023 15:26 
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Je trouve que le Sénat est un intéressant contre-pouvoir, ses débats sont plus feutrés que ceux de l'Assemblée, ses analyses souvent plus fouillées, et il représente mieux les "territoires" que l'autre assemblée, fait certainement du à son mode d'élection. Seul inconvénient, les sénateurs sont trop nombreux, 348 sièges contre 69 pour le Bundesrat qui est la seconde assemblée allemande.

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Message Publié : 26 Sep 2023 16:54 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne sais pas si le jeune peuple, las du pouvoir d'un vieil homme, a souhaité écrire de nouvelles pages de son histoire avec des chewing-gum et des yéyés mais ce qui est sûr est que les jeunes comme les moins jeunes ont donné la réponse du berger à la bergère.

Non content que l’UDR eut obtenu la majorité absolue des sièges à l’Assemblée Nationale, de Gaulle voulut que le peuple s’exprimât par plébiscite sur sa personne. Or le temps des Bonaparte était révolu. Le peuple en toute logique répondit non.

La régionalisation était une réforme souhaitable. Elle aurait très bien pu suivre la voie législative ordinaire et c’est ce qui fut fait pendant le premier septennat de François Mitterrand au travers des lois de décentralisation. Elle aurait aussi pu être adoptée par référendum. Présenté seul au suffrage populaire, le projet aurait probablement été adopté.

Ce qui gâtait tout était la réforme constitutionnelle réduisant le sénat quasiment à néant associée à la régionalisation. Il y avait pour une bonne part une volonté de vengeance contre Gaston Monnerville. Les Français n’ont pas voulu s’y associer.

Observons au passage que la soumission au référendum d’un projet de réforme constitutionnelle qui n’a pas été préalablement adoptée en des termes identiques par les deux assemblés est anticonstitutionnelle. Aujourd’hui un président de la République, quel qu’il fût, n’oserait plus se livrer à ce qui fut qualifié en 1962 par Gaston Monnerville de « forfaiture ».

Le mandat obtenu en 1965 était le mandat de trop et le référendum de 1969 était le référendum de trop.

La participation est un autre sujet. De Gaulle souhaitait peut-être une formule de cogestion à l’allemande. Mais les centrales syndicales françaises n’ont jamais été enthousiastes à l’idée que les salariés coopèrent avec les patrons.


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Message Publié : 26 Sep 2023 17:25 
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Localisation : Région Parisienne
En 69, Monerville n'était plus président du Sénat, c'était Poher.

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Message Publié : 26 Sep 2023 18:18 
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Je ne pense pas que Gary soit le seul à avoir pensé que de Gaulle ait choisi là sa porte de sortie.
Ses conseillers lui demandèrent de retirer son projet de référendum au regard d'une tendance très mauvaise qui remontait des préfets.
Il refusa.

Sur le fond, je suis persuadé que de Gaulle était un des seuls à avoir compris une partie des demandes exprimées par une partie de la population en 1968 - si Pompidou a mieux géré la "crise", il n'allait rien faire de bien révolutionnaire, étant trop conservateur socialement - à savoir cette fameuse "participation". Faire entrer une partie de la société civile au Sénat (nous attendons encore...), qui ne représentait pas alors autant les "territoires" comme aujourd'hui, et décentraliser de manière modérée cela avait de la gueule pour l'époque.
Cela dit, il n'avait pas compris que la jeunesse était également lassée par ce représentant du "temps de papa".
Dommage, le "vieux" avait l'air moins conservateur que les apparences pouvaient le faire croire.

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Message Publié : 26 Sep 2023 18:52 
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Assez d'accord avec Duc de Raguse sur l'idée que "le Vieux" n'était pas le plus immobile de son camp.

Jean-Marc Labat a écrit :
Je trouve que le Sénat est un intéressant contre-pouvoir, ses débats sont plus feutrés que ceux de l'Assemblée, ses analyses souvent plus fouillées, et il représente mieux les "territoires" que l'autre assemblée, fait certainement du à son mode d'élection. Seul inconvénient, les sénateurs sont trop nombreux, 348 sièges contre 69 pour le Bundesrat qui est la seconde assemblée allemande.

Je suis d'accord avec cette évaluation du travail réalisé par le Sénat. Il a souvent le temps de creuser des sujets à fond, ce qui n'est pas le cas à l'assemblée.
En revanche les sénateurs sont trop bien payés (pourquoi le seraient-ils plus qu'un député ?) et la Cour des Comptes a déjà fait à plusieurs reprises des remarques très claires sur des budgets qu'ils se font voter. De mémoire ça concernait des primes diverses, le budget trop élevé pour des déplacements "de bonnes relations" dans des pays étrangers, qui paie curieusement des séjours dans des pays plutôt agréables, et d'autres choses.
En revanche la durée du mandat est revenue à 6 ans (remplacement par moitié tous les 3 ans) alors qu'il était précédemment de 9 ans, ce qui est très excessif. (Remplacement par tiers tous les 3 ans.)

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Message Publié : 26 Sep 2023 19:10 
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Pierma a écrit :
Je suis d'accord avec cette évaluation du travail réalisé par le Sénat. Il a souvent le temps de creuser des sujets à fond, ce qui n'est pas le cas à l'assemblée.

Effectivement et ce rôle pris par celui-ci n'a pas plus de vingt ans, depuis que les mandats des députés et du président sont alignés.
Le Sénat assure alors une forme de continuité dans la gestion de la chose publique (parfois les sénateurs sont bien plus compétents que certains députés sortis de lieux bien étranges et ayant la culture politique d'une huitre) avec une stabilité politique plus importante, éloignée des buzz de la toile et des plateaux de télévision, il constitue parfois même un sérieux contre-pouvoir à l'exécutif.
Nous avons pu l'observer lors des deux deux mandats précédents.

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Message Publié : 26 Sep 2023 21:37 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Une première chose : avez vous lu le chapitre correspondant dans le livre de référence (VIE POLITIQUE SOUS LA 5EME REPUBLIQUE. - Tome 1, 1958-1974 de Jacques Chapsal - Collection Thémis )?


Non, je ne pense pas ou il y a longtemps, mais je n'y manquerai pas s'il devait passer dans mes mains. J'ai regardé le lien avec intérêt, merci.

Pierma a écrit :
Il y a longtemps que De Gaulle voulait régler son compte au Sénat, et l'idée d'une certaine décentralisation était déjà dans l'air.


Barbetorte a écrit :
pour une bonne part une volonté de vengeance contre Gaston Monnerville.


Le sénat est né en 1875 d'un compromis entre les monarchistes et les républicains. De Gaulle est né seulement 15 ans plus tard, la société s'apaisait, mais jeune et plein de vigueur, pour qui allait battre son cœur politique ? Mais point de jugement hâtif, deux grandes guerres mondiales ont bouleversé les cartes et effectivement, dans les années 60, le président du Sénat s'opposait frontalement à Mr De Gaulle. Un homme las du pouvoir, qui échappe à plusieurs attentats Pont sur Seine, Petit Clamart, Mont Faron et assiste aux funérailles de Kennedy, bien que militaire, ça marque un homme.
"Les Français ne m'ont pas encore signifié que je les fatiguais avec ma grandeur et mon ambition nationale. Je le sais. Pourtant l'ingratitude viendra, et Judas l'aidera..." 1965

Il voulait aller au bout de son idéal républicain. Et ce référendum n'est pas un suicide politique, pas à lui, juste une fin en soi de sa vision républicaine constituée par une vie au service de la Nation.

Dans le détail, que voulait-il faire du sénat ? Aurions nous dénaturé la teneur de cette réforme ?

Article 24 extrait
Citer :
« Le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales et des activités économiques, sociales et culturelles. Les Français établis hors de France sont représentés au Sénat.
D'un côté les sénateurs élus au suffrage indirect de l'autre les sénateurs "désignés par des organismes représentatifs" (j'aimerai bien savoir comment il comptait s'y prendre, quel type d'organisation?)

Article 25 extrait
Citer :
« Art. 25. - Une loi organique fixe la durée des pouvoirs de chaque assemblée, le nombre de ses membres, leur indemnité, les conditions d'éligibilité ou de désignation, le régime des inéligibilités et des incompatibilités...
(où trouver cette loi?)

Ensuite l'article 45 m'a intrigué
Citer :
Art. 45. - Les projets et les propositions de loi sont soumis à l'examen du Sénat avant d'être votés par l'Assemblée nationale.
A moins que je me trompe, on est dans une approche bien différente, le sénat par son expérience présenterait un texte plus ...

Jean-Marc Labat a écrit :
Je trouve que le Sénat est un intéressant contre-pouvoir, ses débats sont plus feutrés que ceux de l'Assemblée, ses analyses souvent plus fouillées, et il représente mieux les "territoires" que l'autre assemblée
Si je peux me permettre d'étayer mon propos en vous citant.

Et dans la même sagesse de l'auteur,
Citer :
Art. 40. - Les propositions de loi formulées par les députés, les amendements proposés par les membres du Parlement, ainsi que les propositions d'amendements adoptées par le Sénat ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l'aggravation d'une charge publique.

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Message Publié : 27 Sep 2023 7:50 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Triangle des bermudes
En résumé, si j'ai bien compris,
De Gaulle souhaitait un Sénat plus représentatif des différentes composantes de la société française, un Sénat qui aurait la charge de préparer les textes soumis par la suite au vote de l'Assemblée nationale. Il y avait là du sens.

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Message Publié : 27 Sep 2023 8:04 
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Pierre de L'Estoile
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Méandre a écrit :
"Les Français ne m'ont pas encore signifié que je les fatiguais avec ma grandeur et mon ambition nationale. Je le sais. Pourtant l'ingratitude viendra, et Judas l'aidera..." 1965
De tels propos sont affligeants. De Gaulle aurait pu se rappeler Cincinnatus. Il aurait aussi pu se rappeler comment lui-même avait avec ingratitude déclaré que la mission de la Résistance était terminée et renvoyé les Résistants à leurs foyer.

Méandre a écrit :
Il voulait aller au bout de son idéal républicain. Et ce référendum n'est pas un suicide politique, pas à lui, juste une fin en soi de sa vision républicaine constituée par une vie au service de la Nation.
Le pouvoir use. A trop y rester on finit par perdre le sens des réalités et à se croire indispensable. De Gaulle se croyait indispensable et irremplaçable. Comme toutes les personnes indispensables il a fini par être remplacé.

Méandre a écrit :
Dans le détail, que voulait-il faire du sénat ? Aurions nous dénaturé la teneur de cette réforme ?
Il voulait l’annihiler. Il aurait pu tout aussi bien proposer de le supprimer purement et simplement.
En fait le Sénat fusionnait avec le conseil économique et social. Il était réduit à un rôle purement consultatif. La seule prérogative qui lui restait était la nomination de trois membres du conseil constitutionnel par le président du Sénat.

La loi mentionnée à l’article 25 de la Constitution actuellement en vigueur est l’ordonnance 58-1065 du 7 novembre 1958. Elle se retrouve dans le code électoral.

Article 45 : comme le Sénat n’avait pas été supprimé, il fallait bien faire semblant de lui donner quelque chose à faire. Les projets de lois étaient d'abord présentés aux Sénateurs qui avaient le droit de discuter et ensuite on passait aux choses sérieuses. Cela me rappelle le Tribunat qui discutait sans voter et qui fut vite supprimé.

Article 40 : en substance rien ne changeait. Le texte actuel est celui adopté en 1958 :
Les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l'aggravation d'une charge publique.


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Message Publié : 27 Sep 2023 11:51 
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Marc Bloch
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A toutes fins utiles, je signale l'existence de ce fil de discussion

https://www.passion-histoire.net/viewto ... e&start=90


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Message Publié : 27 Sep 2023 12:16 
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Jerôme a écrit :
A toutes fins utiles, je signale l'existence de ce fil de discussion

https://www.passion-histoire.net/viewto ... e&start=90

Merci Jérôme.

Discussion intéressante, en particulier le fait que le projet soumis à référendum revenait pratiquement à effacer le Sénat. (Ce qui ne pouvait pas plaire aux grands électeurs, maires et conseillers municipaux en particulier. Une chose qui pèse en terme électoral.)

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Message Publié : 27 Sep 2023 14:31 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
C'est vrai. Si la "société civile" pouvait faire son entrée, les prérogatives du Sénat en matière législative étaient drastiquement rabotées dans ce projet de loi.
Pas étonnant que les notables locaux - même gaullistes - aient appelé à voter "non".
Cela signifiait en quelque sorte la mort de cette chambre haute.

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