Mon avis penche plutôt vers celui de Goya.
Le principe même de la democratie ne doit pas être devoyé en pretendant l'irresponsabilité du peuple. Au contraire il faut tendre vers un pays ou toute la population est eduquée et où elle apprend quotidienement l'usage de la democratie.

Justement dans ce but il faudrait enrayer la deculturisation et l'uniformisation de la pensée entrainée par la television [et maintenant la presse ecrite], enrayer la chute du niveau scolaire que la droite essaye d'accompagner, et responsabiliser le citoyen en le faisant participer a la vie politique, et profiter des resultats.

Pour caricaturer un peu, quelqu'un qui touche un salaire mensuel, est assuré pour tout ses biens et pour sa santé, a qui on mache tout depuis sa cuisine jusqu'a ses deplacements, n'est pas responsable. Quoiqu'il fasse, qu'il vote, son niveau social restera le même. Jamais il ne montera, et pour ne pas qu'il s'inquiete de trop, on fait en sorte qu'il ne redescende jamais trop non plus. Dans une socitèté figée comme cela, inutile de dire que les gens ne sont pas responsables.

Une vraie democratie serait un pays ou l'on demande a chacun de s'investir dans ce qu'il sait faire et dans les decisions, ou l'on veillerait a bien repartir les taches et la production. N'en deplaise a certains esprits, limités a ce qui a deja vecu, c'est à la fois le contraire du communisme et celui du liberalisme. Escusez moi de le dire mais si l'on a peur de trop confier les decisions aux personnes, c'est surtout pour ne pas creer une situation qui ne serait controlée ni par l'etat, ni par les possedants.

Comme le rappelais si bien Dostoievski quand il evoquait un retour imaginaire de Jesus en Espagne, c'est que les gens sont ehontements effrayés par la liberté, et ont toujours besoin de se sentir dirigés car ils n'ont finalement aucune confiance en eux mêmes.

L'education à la culture et à l'autonomie sont les seules voies possibles vers la democratie. Un peuple democrate serait un groupe de gens capables d'un maximum d'autonomie, mais qui se joindrait pour être plus heureux et plus fort ensembles.

Quelqu'un qui est dependant de la socièté pour tout ses besoins a deja abdiqué ses pouvoir à un roi ou un "representant".

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Le monde est ce que l'on en fait.

Mais vous en êtes parfaitement incapable, en cherchant à garder le contrôle vous ne pourrez que vous nuire. Si pour soigner une maladie votre médecin vous prescrit du Zyvox 183 alors que vous ne connaissez que le Zyvox 175 (je précise que les noms sont des inventions, inutile d'en demander à votre pharmacien ), allez-vous insister pour qu'il vous prescrive du 183 alors que vous ne savez même pas ce que c'est ?


Je suis cohérent avec mon système, pour moi l'élection de ses représentants n'est pas pour le peuple un moyen de choisir la politique qu'il veut voir appliquée. Bien sûr il en aura souvent l'impression mais dans les faits il va voter pour celui dont le discours démagogique l'aura le plus séduit. Pour moi le suffrage universel présente deux avantages essentiels. D'abord en donnant au peuple le pouvoir d'élire ses représentant on donne aux dits représentants la légitimité nécessaire pour gouverner. Ensuite en leur donnant un mandat à durée limitée on s'assure qu'ils ne puissent pas confisquer le pouvoir et mettre fin à l'Etat de droit. En effet une telle tentative est rendue très difficile pour ceux qui s'y essaient : d'abord ils perdraient la légitimité qui leur permet de gouverner et ensuite le jeu démocratique va forcément pousser leurs adversaires politiques à utiliser cette tentative contre eux (et la crainte de ne pas être réélu suffit généralement à empêcher que ça arrive).
L'idée c'est que les gens susceptibles d'être élus comme représentants du peuple sont aptes à diriger le pays, ce qui n'est pas le cas de leurs électeurs. Bien entendu il est impossible de le vérifier et il arrive que ça ne soit pas le cas, mais globalement un député est tout de même plus qualifié que le premier venu pour prendre des décisions politiques. Pour résumer je vois la démocratie comme un moyen de garantir le respect de l'Etat de droit plus que comme un système de gouvernement à proprement parler (en cela que je ne crois absolument pas que le peuple décide de la politique à mener en élisant ses représentants, pour moi l'important dans la démocratie réside dans ses effets plutôt que dans ses principes).


Bien entendu tous les moyens sont bons pour gagner une élection, et en particulier la désinformation. L'exemple le plus criant qui me vient à l'esprit est celui de la directive Bolkestein : tous nos dirigeants nous ont expliqué que cette directive était une horreur en nous la présentant comme ce qu'elle n'est pas. Mais si vous avez bien compris ma conception de la démocratie vous serez d'accord avec moi pour dire que ça n'a aucune importance. Ce qui est illusoire c'est de croire que le peuple va pouvoir décider en pleine connaissance de cause sur la base des débats entre leurs dirigeants, qui vont nécessairement choisir la facilité et donc la démagogie pour tenter de remporter les élections.


Ce qui nuit aux citoyens, c'est l'utilisation que font les démagogues de l'opinion publique. Voilà pourquoi il faut éviter de donner à l'opinion les moyens de faire pression sur le pouvoir politique sur les sujets les plus complexes.


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

bonjour a tous.


Je pense que le probleme vient aussi de l'évolution qu'a pris la politique ainsi que le rôle des politiciens (qu'ils soient de tout bord). C'est la deconnection qu'is ont avec la vie réelle des francais qui peut en être la cause.

Loin de moi l'idée de dire qu'ils se fichent de nous (quoique ), mais ils ont une image de la france et des francais qui soit leur est raconté par leurs cabinets soit par les médias, les seuls fois ou on peut les voirs c'est pour 1 photo dans les journaux ou pour 1 election.

Je veux pour preuve qu'à Paris la majorite des politiques sont incapables de dire le simple prix d'un ticket de metro, d'autres elus de province sont incapables de doner le montant du RMI (experience vue personnellement).

Ce décalage se ressent d'autant plus lors de l'interpretation de donnees ou de resultat d'election; sur ces dernieres elections j'ai eu l'impression que les personnes ayant votes Non n'avait jamais lu la constitution, certe il y a eu des gens qui ont vote selon le contexte economique de la France, mais pas un politique n'a dit qu'il se pourrait que certaines personnes aient votes Non car ils rejetait le texte et juste le texte.

Il y a un fosse entre la classe politique et les francais mais de là a dire qu'il faudrait consulter les francais pour chaque decision et utopique, j'aimerais que cela puisse ce faire, mais si cela se faisait, il faudrait que tous les francais arrete de travailler pour pouvoir prendre connaissance de tous les dossier, et de plus je pense malheureusement que les hommes (pas seulement francais) sont trop j'men foutistes et nombrilistes pour se deplacer a chaque fois et pour s'interresser a cela plus de 10 mn (bien sur il existe des exceptions ), cela se voit lors des reunions de quartiers organisees par les differentes mairies.

Les solutions existe t'elles? oui surement pourquoi ne pas refaire des cahiers de doleances comme lors du moyen age, ou chaques communes indiquaient ces problemes ( serait long a lire non ?), mais quoi qu'il en soit il va falloir y reflechir et prendre le temp de reflechir, pas organiser un semblant de changement en 10 mn qui se verrais voue a l'echec dés sa mise en place.

La méthode de sélection des gouvernants dans Athènes, c'était le tirage au sort. L'élection est un mode aristocratique de choix car on choisit les meilleurs. Les Révolutions du XVIIIème siècle n'ont pas établi de suffrage universel. Ce dernier s'est imposé au XIXème siècle.
La démocratie antique consistait également à donner aux citoyens le pouvoir de juger : cette expression de la souveraineté se retrouve dans les jurys composés de citoyens tirés au sort.
Dans nos démocraties représentatives, il existe d'autres éléments de démocratie directe : le rappel des élus ( c'est ce qui s'est passé en CAlifornie récemment).
Deux choses me font penser que la nature de nos systèmes politiques sont, en grande partie, de nature aristocratique :
Que ce soit dans les partis politiques ou dans les organes du pouvoir politique, les dirigeants sont presque toujours issus des classes supérieures de la société.
Pour moi, la démocratie est plus que de se choisir des représentants : c'est avoir la possibilité, pour tout un chacun, d'accèder aux plus hautes fonctions.
Je souscris totalement avec le message précédent : l'éducation joue un rôle primordial. Et au-delà du système éducatif, une démocratie, qu'elle soit directe ou indirecte, ne peut pas s'accomoder d'un niveau d'inégalités trop élevé. La démocratie n'est pas un simple mode d'organisation de la vie politique, c'est également un mode de société.

Je ne partage pas tous vos points de vue , mais trouve ceux-ci particulièrement intéressants :



Vous percevez le lien entre renonciation à la liberté et à la responsabilité
pour se maintenir dans une sécurité assurée par autrui .




Phénomène aggravé si l'Etat joue dans le même sens...



Chose qu'il est fort tenté de faire pour assurer son pouvoir !

Caricature . Il ne s'agit pas de contester le savoir du médecin dans de petits détails . Il s'agit de garder la main dans les décisions IMPORTANTES !
Par exemple si l'on se fait opérer ou pas ...Si les risques et contre-indications d'un traitement font que le jeu en vaut la chandelle...Quelle solution retenir s'il y a des alternatives ...
Procéder ainsi suppose qu'on se soit forgé des connaissances de base
concernant notre santé ( mieux encore si plus que basiques...) . Et que
le praticien honnête vous informe du pour et du contre...Que vous puissiez en consulter un autre en cas de doute....




La démocracie directe est également un suffrage universel....
Les représentants sont fort intéressés à apparaître légitimes...mais ils devraient l'être encore plus à ne pas détourner le mandat de leurs électeurs ! Si un homme politique persiste à mener des politiques très éloignées de demandes de ceux qui l'élisent , il y a un problème....
Enfin il serait préférable que les citoyens ne comptent pas uniquement
sur la limitation des mandats pour protéger un état de droit !




Ils feraient bien de rénover leurs moeurs pour ne pas recevoir de nouvelles baffes ! Notamment au niveau de la présentation des programmes....Moins de jargon et d'élans lyriques , et plus de lisibilité
des mesures et de leurs conséquences .




Or celles qui apparaissent les plus complexes sont souvent les plus importantes ! Il faut combattre les démagogues par la vérité , et non par
l'esquive du débat et la confiscation du droit des citoyens à se prononcer .

Je ne suis pas d'accord avec vous quand à l'innaccessibilté de la politique pour un quidam ordinaire.

Certaines choses sont compliquée exprès pour ne pas être democratiquement regulables. Je pense particulièrement à l'economie, que même nos politiques si cultivés renoncent à comprendre.

A ce point de vue , le fait que vous citiez des medecins ne releve pas uniquement du hasard. Un ami à moi vient de se casser la main. Quand il prend sa radio pour la regarder, le medecin lui enleve des mains en lui expliquant que ce n'est pas pour lui, il ne va rien comprendre... Deja moi ça m'aurait passablement enervé, mais en plus mon ami est kiné...
La plupart des medecins veulent garder un flou autour de leur art. Pour garder de leur prestige ?

En politique c'est pareil. Le vocabulaire est exprès relevé, les formules alambiquées , mais pour qui arrive à passer ces deux barrières, cela redevient très simple. Allez lire les rapports de l'assemblée et du senat vous verrez. La malhonneté de la plupart des intervenants brouille les cartes oui.

Le seul "gros" risque si le pouvoir était vraiment partagé, c'est que tout le monde demande sa part du gateau. Nous vivons dans un monde ou les richesses sont très inegalement reparties, pas seulement à cause des differences de travail , mais parce que cela fait partie de la structure même du monde. Si l'on met des barrières entre nous et la democratie directe et participative, c'est pour ne pas partager le gateau, et pour ne pas creer un precedent qui montrerais à tous et pour toujours que le pouvoir peut être partagé.

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Je comprends bien vos arguments Diablophil, la paralysie menacerait si les gouvernants ne disposaient pas d’une certaine latitude. Mais quand cette cette liberté d’action atteint des proportions telles qu’elle autorise un homme politique à peine élu à conduire une politique diamétralement opposée à celle qu’il a proposée pour être élu, il y a tout de même un problème dans les institutions. Je veux bien que le mandat impératif préconisé par Rousseau bloquerait le système et a pour cette raison constamment été rejeté, mais certaines procédures de contrôle de l’action des gouvernants, plus contraignantes que l’échéance électorale, seraient quand même une bonne chose. Après tout ce sont des conséquences bien réelles sur la vie de chacun qu’engagent ces décisions.
Tout à fait d’accord avec Cuchlainn sur les questions que l’on est aussi en droit de se poser sur la compétence des professionnels de la politique. Ces politiciens européens, par exemple, délèguent l’organisation de l’Europe le plus souvent à des experts, eux-mêmes sous l’influence de puissants lobbies. Ces représentants travaillent-ils donc vraiment au bien de tous les citoyens ou sont-ils d’abord, par technocrates sous influence interposés, les serviteurs de puissants intérêts économiques ? (Pour lesquels les souhaits du peuple n’entrent évidemment pas en ligne de compte).
Quant à leurs certitudes économiques ils nous cachent qu'en fait ils font des choix et que la solution du "tout marché" n'est nullement la seule viable, qu'une certaiine dose d'Etat dans l'économie est nécessaire et a toujours été, que tous les économistes ne préconisent nullement unanimement leurs solutions. Certains affirment même qu’elles nous conduisent plutôt à la catastrophe (cf. J. Stiglitz par exemple).

Plus prosaïquement je crois que c'est souvent pour s'épargner le temps et l'effort de devoir communiquer avec le patient en lui explicitant ses conclusions....
Si on vous laisse le choix , trouvez-vous des médecins qui acceptent de le faire....



Il y a effectivement un gros problème de transparence et de lisibilité !



Il n'y a pas de gros gâteau ...Chacun a le sien ....Mais beaucoup voudraient mordre en plus dans celui des autres ! Et la plupart espèrent de l'Etat qu'il leur permette de le faire . L'Etat s'empresse d'assumer un tel rôle , en remaniant les portions individuelles à sa guise et selon ses intérêts .

En effet, et c'est pourquoi j'ai précisé que la démocratie directe était nécessaire dans certains cas. Elle doit intervenir lorsqu'on a une décision très importante à prendre, dans ce cas on peut presque toujours résumer le problème par une question simple. C'était le cas lors du référendum sur le traité de Maastricht où la question posée pouvait être résumée en ces termes : "voulez-vous ou non adopter une monnaie européenne ?". C'est une erreur dans le cas où cela est impossible, comme par exemple sur la ratification du traité constitutionnel européen. Le critère pour décider du recours à la démocratie directe est donc la possibilité de poser une question simple. J'ajoute que la question ne doit concerner que l'orientation souhaitée, et pas ses aspects techniques (auquel cas le peuple est incapable d'y répondre). A quoi bon envoyer le texte du traité constitutionnel européen à des gens qui n'ont même pas une vague idée du fonctionnement actuel de l'Union ?


Tout à fait, il est naturel que votre médecin vous demande votre avis avant de vous opérer. Mais je suis sûr que vous conviendrez avec moi qu'il serait stupide qu'il vous demande également votre avis sur la façon dont il convient de vous opérer, sujet sur lequel vous êtes tout à fait incompétent. Je ne veux pas dire autre chose lorsque je dis que la démocratie directe doit être utilisée pour fixer les orientations importantes, mais pas leurs aspects techniques.


En effet, j'aurais dû préciser que je parlais de démocratie représentative avec suffrage universel.


En effet il y a un problème. Mais que voulez-vous faire d'autre ? Le mandat impératif suppose que les électeurs soient compétents sur les questions de politique, ce qui n'est pas le cas. Je vous l'ai dit, je ne conçois pas la démocratie comme un idéal mais comme un système pragmatique.


Combattre la démagogie par la vérité, c'est aller à l'échec. Contre la démagogie il n'y a rien qui ne soit plus efficace que la démagogie, et c'est bien là tout le problème. Je prend à nouveau l'exemple de la directive Bolkestein. Si je veux dire la vérité, je vais devoir expliquer qu'il y a dans cette directive des dérogations au principe du pays d'origine à l'article 17. Et en particulier il est précisé que les dispositions de la directive sur le détachement des travailleurs s'appliquent, lesquelles dispositions stipulent qu'un travailleur en provenance d'un Etat membre détaché sur un autre Etat membre est soumis au noyau dur de la législation sociale du pays d'accueil. Mais pendant que j'explique ça, c'est-à-dire la stricte vérité, un démagogue a eu le temps de répéter dix fois qu'avec cette directive les plombiers polonais vont pouvoir venir travailler en France dans les mêmes conditions que dans son pays d'origine. Qui croyez-vous que le peuple va croire ? Il croira celui dont le discours aura été le plus simple, le plus effrayant, donc il croira le démagogue. La pente naturelle des gens, qui sont ignorants, est de céder aux sirènes de la démagogie. Il suffit d'observer le débat démocratique (et celui qui a eu lieu en France à l'occasion du récent référendum est un formidable exemple) pour s'en convaincre.


A++

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En fait, la lattitude laissée aux décideurs est pour moi un problème dans l'absolu. Mais dans les faits, le peuple n'a pas les compétences nécessaires au contrôle de ses dirigeants, et c'est pourquoi le mandat impératif est une chimère. Le mandat à durée limitée est le compromis le plus efficace qu'on ait trouvé jusqu'ici, on peut l'assortir de quelques dispositions secondaires (interdiction du cumul des mandats, limitation de leur nombre pour une même personne, etc) mais ça reste le coeur du compromis réalisé par la démocratie représentative. Si vous avez une meilleure solution je suis tout disposé à l'entendre


Ce n'est pas que je n'ai rien à dire sur le sujet, mais je crois que nous nous écartons du sujet.


A++

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Non, si le sujet est la représentativité d'un gouvernement démocratique, nous devons bien aborder ce problème : une classe politique qui se considère comme compétente sur tous les sujets que nécessite le gouvernement d'un pays, et de plus en plus comme la seule compétente.
Au point
- d'être tentée de mépriser le résultat des urnes comme étant la voix d'un troupeau d'idiots incapables de comprendre ce que font leurs représentants, là-haut dans leur palais,
- et même d'être tentée de ne plus être "soumise aux caprices des urnes" (voilà, la phrase est de Francis Mer).
Capacité de l'électorat à comprendre les enjeux vs compétence des élus à gouverner, c'est une des clés de la représentativité...

- Sur la compétence des électeurs : la plupart sait ce qui est bon pour eux et au-delà de la technicité de certains débats, ils comprennent rapidement lorsque des décisions peuvent avoir des conséquences directes sur leur vie de tous les jours.
- L'aspect institutionnel en France : notre démocratie est dotée d'un organne surannée qui devrait être, soit supprimé, soit profondément amendé : le Sénat. Il se renouvelle par tiers et les zones rurales y sont surreprésentées. Même si l'AN est prépondérante, son Président dispose du pouvoir de nommer trois des juges du Conseil Constitutionnel
- Les Cours constitutionnelles : elles demeurent un élément fondamental du respect de l'Etat de droit mais peuvent outrepasser leur rôle. Il fallut à Roosevelt menacer de changer sa composition pour que la Cour Suprême cesse son obstruction.
- Les modes de scrutin : dans notre démocratie, le FN ne dispose d'aucun député tandis que le PC, en dépit de ses scores qui se rapprochent de plus en plus des abysses, dispose de parlementaires dans les deux chambres. Quoiqu'on pense de ce parti, j'insiste pour ne pas aborder l'aspect idéologique de cette formation, peut-on le laisser sans représentant alors qu'il recueille autant de voix à chaque élection ?
- La distinction électeur/élu : peut-elle s'expliquer par un phénomène de division du travail ?
- Démocratie et marché : j'ai lu un débat dans le figaro entre le directeur de l'ENA et l'économiste P. Salin. Celui-ci est libertarien : l'Etat doit être restreint au maximum. A la fin de l'interview, il confie son scepticisme quant à l'utilité de la démocratie. Le marché serait plus efficace selon lui. Propos totalement réactionnaire.

Tout à fait d'accord sur le mandat impératif, les électeurs ne pouvant anticiper les décisions que les représentants peuvent être amenés à devoir prendre au gré des circonstances.
Une meilleure solution ? Meilleure, je ne sais pas, mais peut-être la possibilité de révocation en cas de trahison de promesses manifeste, sur pétition recueillant un nombre suffisamment élevé de signatures. Ou, dans ce même cas, l’interdiction de se représenter.
Mais évidemment l’organisation en partis politiques complique les choses. Les votes étant ceux de partis on voit mal un accord se faire sur la révocation de tout un parti.
La représentation proportionnelle à l’Assemblée reflèterait en tout cas plus fidèlement la nation et ses souhaits, même si elle complique un peu la tâche d’un gouvernement.

Cuchlainn > quand je dis que ce n'est pas le sujet, c'est que je sens que la partie du message de Croquant que j'ai cité va rapidement nous amener au débat étatisme contre libéralisme (ce que confirme le message de Gracchus qui a rapidement suivi). Or ce n'est pas le sujet que nous traitons ici.

A++

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