Bonjour à tous

Il semble donc qu’à la question préliminaire vous répondiez (avec des arguments !) non. La démocratie directe est une utopie dans le meilleur des cas, une escroquerie dans le pire, donc le système représentatif (avec les défauts que l’on peut lui trouver !) le seul viable.

Peut-être que s’il on prenait le temps et les moyens (intellectuels aussi…) de rédiger une constitution pour une démocratie directe (laquelle prendrait en compte nombre de vos remarques j’en suis sur), il serait plus facile de se prononcer, mais je ne sais pas si cette initiative a déjà vu le jour dans le Monde ?

Parce-qu’il est facile de dénigrer un système que l’on n’a quasiment jamais vu fonctionner (notre système actuel a bien dû être qualifié d’utopie pendant des siècles au moins…).

Au fil du post je trouve que ceux qui disent que le Peuple (çà en fait du monde…) est incapable, ou n’a pas les moyens de se gouverner, exagèrent. Je crois qu’avec une éducation appropriée (un peu plus light que « science po » non ?!) et une société reconnaissant la nécessité d’en être capable (et pas seulement « je suis un bon citoyen puisque je vote et je paie des impôts »), beaucoup montreraient un visage moins infantile.

Ensuite qu’il faille beaucoup travailler sur les modalités de la participation aux votes, les modalités d’information et d’éducation des citoyens, les modalités de mutation du pouvoir exécutif et de l’administration pour que ceux-ci soient des outils puissants mais équitables de ce nouveau système, je vous l’accorde de bon cœur.

Cependant je crois que cela vaudrait la peine d’essayer (au moins pour prouver que c’est impossible d’une manière un peu plus scientifique) ; et puisque nous sommes nombreux à nous sentir « enfants » de la démocratie, alors nous ne devons pas oublier d’où elle vient …

Je ne crois pas que ce soit un hasard si les premiers chefs (aux époques tribales) n’étaient pas des despotes, pas un hasard non plus si les démocraties originelles privilégiaient le principe de l’assemblée…

Voilà en bref, j’espère ne pas avoir écrit trop d’inepties mais ce sujet m’intéressant beaucoup je désirais le relancer…

Chaque année, une consultation de l'ensemble du corps électoral sur les travaux des élus;

Une commission d'électeurs chargée de surveiller les élus.

Cela permetrait peut-être une plus grande démocratie, même si nous ne devons pas trop nous plaindre.

Les jeunes d'aujourd'hui n'apprennent plus l'histoire à l'école; ils ne savent pas écrire le français correctement. Pour résumer, nous allons vers des lendemains qui déchantent.

Les parents ne sont plus là pour les guider. Les parents ont abandonné les syndicats, qui ne sont pas tout à fait innocents, il est vrai (j'ai pris cependant ma carte pour participer au financement de la Démocratie).

Dans les entreprises, les salariés ne veulent plus se mouiller. Deux fois j'ai du me représenter aux élections du personnel parcequ'il n'y avait pas de volontaire. C'est pourtant une chose importante de se retrouver face au patron ou à son représentant !

Et revoilà les vieilles rangaines! ("ma bonne dame, 'leur faudrait une bonne guerre", comme on dit)
Savez-vous que de telles phrases ont (auraient ?) été retrouvées sur des tablettes mésopotamiennes, et dans des textes da Platon?
Je ne suis pas d'un optimisme béat, je crois être assez lucide, mais je pense que de telles phrases répétées sans arrêt, et (au moins partiellement et largement) injustifiées, créent l'ambiance lamentable qui existe chez nous actuellement.
Je suis bien conscient d'être hors sujet, mais je ne peux pas lire ça sans réagir. (avec toute la modération que j'essaie de mettre par des parenthèses)
Ecoutez simplement le jeu des mille euros spécial jeunes, le mercredi, et vous serez surpris des connaissances des jeunes (même si ce sont les deux meilleurs d'un collège donné).

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

C'est un fait que la qualité de l'éducation se degrade en France en tout ce qui concerne la culture. L'histoire est peu et mal apprise et le niveau du français baisse de plus en plus. Peut être à cause des élèves, mais aussi parce que on leur en demande [et apprends] de moins en moins.

Maintenant que ce problème existait déja à l'antiquité, c'est un signe de son importance. Mais aussi du fait que l'histoire se repete.

Que l'on importe moins d'importance à la culture et à l'éducation à la pensée au moment ou le monde semble s'enfoncer de plus en plus dans le n'importe quoi, c'est [comme d'habitude] soit un signe d'incompetence de nos dirigeants soit une negligence criminelle.

Je pense personnelement qu'une democratie un peu moins "elutocratie", c'est à dire une démocratie qui ne verrait plus le peuple dirigée par les élus, mais l'inverse, est possible. La condition serait bien sûr que le peuple soit éduqué non dans le sens d'une dépendance vis a vis de la société [car la dépendance créé déja une certaine soumission], mais éduqué à une certaine autonomie dans la gestion de sa propre vie. En s'appuyant sur une base de citoyen autonomes et responsables, il serait très facile de mettre en place une démocratie participative.

C'est sûr qu'en ayant une base de consommateurs surprotégés, dont la seule demande est le pouvoir d'achat, une démocratie participative est illusoire, car à ce moment là le peuple ne la désire ni ne la mérite. C'est pourquoi je trouve abérent l'article III-235 de feu la constitution européenne.

Tout est une question d'éducation et des but que l'on se donne dans la vie.

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Le monde est ce que l'on en fait.

je suis en désaccord complet avec ces affimations, même si elles sont dans l'air du temps.
Rassurez vous, je fais ce débat aussi avec mes proches, vos idées sont effectivement très répandues.

Je pose la question: quel pourcentage de la population de 18 ans (par exemple) connaissait (par exemple) l'Edit de Nantes et sa signification politique, il y a 50 ans, et quel pourcentage le connaît maintenant ?

Le monde s'enfonce? dans le n'importe quoi ? (par exemple ?) Non, chacun de nous s'enfonce vers la vieillesse et le délabrement (physique et parfois intellectuel), et c'est celà qui nous fait croire, depuis la nuit des temps que le monde s'enfonce. C'est une question de relativité (je sais, mécaniquement, cet exemple est à l'envers, mais pas psychologiquement)

la France n'est plus une grande puissance ? la belle affaire! cette idée d'être une "grande puissance" n'est-elle pas un peu méprisante pour les autres peuples? La compétition? bof ! et la coopération?

Je ne vais pas à chaque fois m'excuser d'être hors sujet. C'est pareil à la fête du village: c'est la fête, donc on ne doit pas "faire de politique". Moyennant quoi, au bout de quelques verres, ces idées de "décadence" de la jeunesse ressurgissent, et forcément, au bout d'un moment, je réagis. Et le lendemain, selon la rumeur, c'est moi qui ai "fait de lla politique" (en fait je suis sorti du troupeau... et en suis fier).

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Dédé,

"Si jeunesse savait; si vieillesse pouvait."

En tant que parent, j'essaye chaque jour de mettre un peu de plomb dans la tête de mes enfants. Ce n'est pas facile. Ils sont plus préoccupés par leurs playstations que par Clovis ou Danton. Et encore, les miens ont quelques connaissances, mal interprétées d'ailleurs.

Une société inculte est vouée à la Dictature.

Dans "Danton", de Wajda, un personnage lit à Robespierre le journal :
"Donnez la liberté de la presse à Moscou et demain Moscou sera une république".

Plus on rabâche qu'une société est inculte et plus bonne à rien, plus grands sont les risques qu'elles le devienne. A force de rabâcher à quelqu'un qu'il ne vaut pas une cacahuète, il finira par le croire et se comporter comme tel.

Ne nous voilons pas la face, l'illettrisme progresse, et il suffit de se balader sur certains forums ou blogs pour prendre la température d'une inquiétante nouveauté : ce n'est plus l'orthographe qui n'est plus maîtrisée, mais la structure même de la langue. Quelqu'un qui prend l'habitude d'intervertir sans cesse les formes de "être" et "avoir", "s'est" au lieu de "sait" etc, bref, d'utiliser n'importe quel mot à la place de n'importe quel autre, du moment qu'il sonne à peu près pareil (je vous passe les "bouquet mystère" et autres "pied d'estalle"...) est quelqu'un qui ne parle pas la langue, point... Et qui ne parle pas sa langue maternelle va avoir bien du mal à structurer sa pensée. On en est parfois là. Parfois écoeuré de lire un blog où un ado déprimé en tartine des pages et des pages, visiblement, sans arriver à exprimer, à se défaire de son cafard parce qu'il n'a pas assez de mots pour l'écrire potablement...

Maintenant, ce n'est pas en rebattant les oreilles du monde entier que tout fout l'camp ma bonne dame, que les jeunes i savent rien (un coup d'oeil au topic "Vos âges" sur Vie du forum peut vous rassurer, aussi !) qu'on va améliorer les choses, je suis entièrement d'accord avec Dédé sur ce point. Je ne sais pas si c'est à la mode, français ou simplement humain, mais c'est généralisé dans tous les domaines, de l'esprit d'entreprise au niveau du championnat de France de football, "en France, c'est zéro !"
Comment voulez-vous qu'une société composée d'individus qui lisent et entendent chaque jour "Tous des fainéants, des bons à rien, des incultes, analphabètes, mous, assistés, passifs, mentalité-fonctio, juste bons à défendre leurs fromages" soit une société optimiste, créative et dynamique ? Pour mettre en oeuvre des compétences ou des qualités, il faut commencer par avoir conscience qu'on les possède... On n'a jamais assez confiance en soi. (Ceux qui me connaissent et qui éventuellement me lisent, vont sourire en lisant ces phrases )


Je vais reprendre une idée que j'ai exprimée sur un autre sujet... Le problème "Le monde est décadent" existait déjà dans l'Antiquité, signe que l'Histoire se répète ? Alors, il va falloir définir des périodes où l'on a remonté la pente, car si nous nous enfonçons depuis l'Antiquité, il y a longtemps que nous devrions avoir sombré Dieu sait dans quoi. Où sont donc ces moments d'ascension ? Quelles périodes le regard de l'historien peut-il désigner comme suffisamment fastes pour qu'on y ait atteint les sommets qui "équilibrent" les siècles et les siècles que l'on classe comme décadents ?
Si ces âges d'or existent, il faudrait penser à le démontrer... ou alors se résoudre à considérer que toujours considérer ses contemporains comme des décadents, n'est pas une très bonne façon de raisonner.

Effectivement si l'on observe sur le long terme, il y a une progression de l'éducation. Plus d'enfants sont aujourd'hui instruits qu'il y a disons cent ans.

Seulement les resultats et surtout les ambitions éducatives sont en très net recul sur une période de 20 ans, je précise , toujours en matière de "culture". Les taux d'analphabetisme sont en augmentation marquée. Les exigences pour les differends bacs sont moindres et les cours qui les accompagnent sont moins poussés. Si certains lycées dans les meilleurs places vont continuer à présenter un ensemble de qualité, ce n'est pas le cas des autres qui suivront la pente proposées par les differents ministres, qui ont plutôt choisis d'accomlpagner la descente que de la remonter. Vous n'ignorez pas que ces derniers (Luc Ferry en particuliers, mais egalement ses "collegues") ne croient plus en une formation équitable des masses ("le mythe de l'école, l'université pour tous, c'est fini"), mais en un enseignement plus "élitiste" forcement opposé à l'idée que l'on se fait de la république "démocratique".

Pour ce qui est du monde qui s'enfonce, j'en rajoute peut être un peu, mais il me semble que nous sommes dans une situation critique. Critique parce que la situation mondiale tend peu à peu vers une guerre à grande echelle, plus ou moins préparée ( foyer entretenu depuis pres d'un siecle au proche orient, mise en opposition critique islam/monde occidental, inégalité croissantes nord/sud, Afrique en chute libre, tension autour du pétrole, accroissement strategique de l'otan et de l'UE vers l'Est et la Turquie).

Critique aussi parce qu'une part grandissante ( notament chez les jeunes) de l'occident ne coient plus en ses valeurs , voir même ne croit plus en rien. La fois en ce que nous propose notre société mercantile progresse paradoxalement à mesure que diminue la foi en ses valeurs. Peu de jeunes grandissent dans un environnement propice à se creer des repères.

C'est dans se contexte que je trouve criminelle de ne pas renforcer l'éducation à la lectrure et à l'histoire. Tout les points qui sont débatus sur ce forum, comme qui est à l'origine de la guerre en Yougoslavie, où est enterré bonaparte, que s'est il passé a Peral Harbor ? etc ... combien de cours d'histoire en présente une version correcte ?

Dans un film en 1995 déja : "c'est l'histoire d'un homme qui tombe d'un immeuble de 40 étages, le mec pour se rassurer il se dit jusqu'ici tout va bien , jusqu'ici tout va bien, ... Mais l'important c'est pas la chute , c'est l'atterissage." 10 après, rien n'a changé, sauf en pire, et tout va toujours très bien. Attention aux reveils difficiles.

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Le monde est ce que l'on en fait.

" De mon temps ....bah, c'était pas pareil...vous les jeunes !..."

Disait mon arrière-grand-père à mon grand-père...

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Mais comme le fait remarquer Roy-Henry, ceci est un autre sujet... ( très intéressant au demeurant )

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" la guerre, ça commence toujours par des heures héroïques, et ça finit toujours par des minutes de silence "

Je ne suis pas sûr que ce soit un autre sujet : le fonctionnement de la démocratie est forcément lié à la capacité des citoyens à se prononcer en connaissance de cause, sur la marche de leur pays. Capacité qui dépend de leur bonne information et de leur capacité à traiter l'information, qui dépend à son tour largement de leur culture... et donc de leur instruction et éducation (j'inclus là la responsabilisation, notamment).
La société française éduque-t-elle et instruit-elle correctement ses jeunes à devenir des citoyens ? De la réponse à cette question va dépendre (pfou, encore !) la façon dont la démocratie directe ou représentative va être pertinente ou non.
Démocratie directe... pas de représentants... aux moyens techniques près, on suppose donc le citoyen capable de se prononcer avec pertinence.
Démocratie représentative : quels représentants ? et on suppose là encore que le citoyen est capable de choisir ces mêmes représentants en connaissance de cause. C'est presque plus difficile, car il faut non seulement saisir les enjeux politiques du pays, mais aussi décrypter la façon dont le représentant va les gérer compte tenu de ses idées et de son discours.
Le tout dans un contexte de sociétés incomparablement plus complexes et changeantes qu'au temps où des cités-Etats inventèrent la démocratie directe.
Certains proposent d'introduire dans la démocratie une dose de technocratie en confiant une partie du pouvoir à des "experts" (de quoi ?)non élus, preuve qu'ils considèrent que l'incapacité des citoyens à comprendre ce qui se passe est irrémédiable au point qu'on peut commencer à s'épargner de les consulter...
Et ça, ça renvoie complètement à la question de la culture des citoyens, de leur éducation et de son éventuel déclin !

C'est un peu le sens de ce que je pense.
Quasiment chaque personne est capable de décider pour elle même.
Par contre des personnes capables de décider (equitablement) pour les autres, ça ne cours pas les rues.
Pourtant on pense que le plus simple , le plus efficace et le plus juste, c'est d'instaurer un système où des gens élus vont regner sur nous. Est ce que le fait de changer d'élus tous les x ans rend le système plus juste ?

Dans notre démocratie se pose aussi le problême du choix des élus. On peut voter certes, mais le choix est finalement assez restreint (et qui plus est de qualité assez mediocre). Comme dans le reste de la société, seules les plus grandes organisations survivent. Et l'on constate que les dirigeants appartiennent toujours au mêmes partis. De plus il semble que les dents longues l'emportent forcement sur les humbles. La question du choix des élus est tellement dure, que l'on se pose fatalement la question de leur legitimité à règner (qui plus est avec les taux de participation faiblissants, qui prouvent le manque grandissant de confiance accordée au système de choix).

Alors pourquoi ne pas rapatrier le pouvoir de decision vers des assemblées plus proches des gens ?

Pour moi se pose aussi la question d'echelle. 1 dirigeant pour 1000 habitants, c'est quand même plus démocratique qu'1 dirigeant pour 60 000 000, non ? Que veut dire un debat à très faible niveau de representation ? existe t il toujours une solution valable pour 60 000 000 de personnes ?

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Le monde est ce que l'on en fait.

Parti ce matin très tôt voir un cient, je craignais avoir un peu "entrollé" le sujet. Je vois qu'il n'en est rien, grâce à vous.
Mais cette visite chez un client n'est pas indépendante de mon humeur d'hier soir, et à la réflexion pas hors sujet: Pour qu'un pays puisse prétendre fonctionner démocratiquement, il faut effectivement une éducation de ses citoyens, et cette éducation n'est jamais suffisante (et ne l'a jamais été), il faut toujours faire plus. Mais il faut aussi un minimum de ressources économiques. Ces ressources dépendent de la "pêche" de ses entrepreneurs. Alors, hier soir, si j'entrais dans l'état d'esprit "décadence", j'était incapable de me motiver pour me lever tôt ce matin pour aller négocier cette fichue affaire, face à un concurrent espagnol sans états d'âme, lui.
C'est un cas concret, palpable, où le discours ambiant (un peu justifié peut-être, mais largement exagéré) provoque un effet boule de neige.
Et si plus d'économie, plus de démocratie, ce n'est même plus la peine de discuter.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Tout à fait d'accord avec vous. mais, ensuite, il convient de se poser la question: "que demandes-t-on à l'école ?".
Jusqu'au milieu des années 80, l'école est sensée former les citoyens et accésoirement les futurs employés, ingenieurs, cadres, ... des entreprises française et de former les élites (culturelles, sociales et politiques dont a besoin la France).
Ensuite, petit à petit, la pression devient forte pour que l'école donne les meilleures capacitées possibles aux jeunes pour leur éviter le chomage. La pression est venue de la base et a été relayée fort efficacement par les politiques. Je me souviens qu'à l'époque ou ma fille était en primaire (vers 1995) des parents d'élèves avaient réclamé la suppression des courts de musique en demandant que leurs enfants fasse "de l'informatique" à la place, parce que cela allait être important pour leur avenir. Pour ces parents, la formation culturelle de leurs enfants devait s'éffacer devant la formation "pratique". Certains prétendant que s'ils voulaient faire de la musique on pouvait les envoyer à l'école de musique le soir.
Perso, en tant que passionné d'informatique, je m'étais opposé à cette mesure parce qu'une heure de plus d'initiation à l'informatique (mais faut-il vraiment parler d'informatique lorsque l'on demande à un élève de faire "joujou" sous Word ?) ne leur serais d'aucune utilité.
La pression, pour rendre l'école plus "performante", ou plutot pour que l'école forme des futurs employés (en général, qu'ils soient cadres ou grouillous de bases) est petit à petit devenue un vrai rouleau compresseur. On incite les enfants à travailler à l'école, pour ne pas devenir un chomeur. Mais, comme le nombre d'heure n'est pas extensible, cette ouverture vers le monde du travail se paye par un allègement des savoirs dans d'autres domaines. Les jeunes d'aujourd'hui ont moins de culture générale, s'interressent moins à l'actualité et à la politique; mais, en fait: a qui la faute !