C'est intéressant de situer la limite entre l'état et une structure lâche, mais, et les cités-etats grecs ? Si on suit la logique d'un certain auteur (je ne sais plus le nom ), les cités grecques ne sont pas encore des états...

D'après mes observations sur les atlas (méthode rustique) je remarque que les premières civilisations structurées et organisées de manière à donner une hierarchie forte et une armée de conquête ont apparu dans des régions qui fournissent un fort potentiel de nourriture, et donc où l'agriculture est déjà avancée. Il suffit de voir l'Egypte, l'axe mesopotamie-inde et chine. Mais également sur la côte occidentale de l'amérique du sud qui est très poissonneuse et donc une mer capable de nourrir une population nombreuse. Oublions les mayas et les aztèques qui sont arrivés plus tard, mais les olmèques et d'autres peuples se trouve en majorité sur cette côte exactement. Il y a donc un lien entre la géographie de la nourriture et les civilisations.

A la même époque des premières structures égyptiennes, les européens sont occupés à couper les arbres et donc moins assurés d'avoir de la nourriture en abondance, et isolés au milieu d'une très grande forêt, sauf sur le Danube si on suit la logique de la découverte récente en Bohème.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.

Pour comprendre "l'émergence de l'Etat", peut-être faudrait-il également s'interroger sur sa "non-émergence".
Je pense notamment à l'ouvrage majeur de Pierre Clastres, La société contre l'Etat, qui montre comment un certain nombre de sociétés "premières" sud-américaines sont précisément constituées pour empêcher l'émergence de l'Etat c'est-à-dire de l'inégalité.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Pourrait-on en savoir plus sur cet ouvrage, ses arguments si possible ?

J'ai trouvé cette entretien de Pierre Clastres sur le net : http://endehors.org/news/1589.shtml
La plupart des pages que j'ai trouvé sur lui sont tenues par des gens d'extrême-gauches, voire des anarchistes ... Mais visiblement c'est un auteur reconnu.
Ses thèses ont l'air intéressantes, notamment celles autour de la personne des leaders des communautés primitives. Les sociétés étudiées, celles d'Indiens d'Amazonie, et aussi d'Amérique du Nord (les Apaches du temps de Geronimo), seraient opposées à l'Etat. En fait il y aurait deux types de sociétés : celles favorables à l'Etat et celles qui y sont opposées, la neutralité n'existant pas. Seulement l'auteur n'explique pas vraiment comment on passe de l'un à l'autre. A ce que j'ai cru comprendre généralement on met en avant des théories liés au changement démographique ou écologique. Si quelqu'un a des connaissances sur ce dernier point, son intervention est la bienvenue, car je ne m'y suis pas intéressé (et à vrai dire ce l'écologie et la démographie c'est pas vraiment mon truc).

Néanmoins je suis plus perplexe quand Clastres dit que le chef de l'Etat n'a pas d'obligations envers les gens qu'il dirige :



Dans chacune des premières sociétés étatiques, le chef a des devoirs. Pas explicitement en faveur de ses sujets, mais il doit respecter une autorité supérieure (les Dieux, le Ciel, l'Ordre cosmique). Cette théorie aboutit au fait que si le souverain est jugé incapable, on peut le renverser légitimement, d'après la conception du pouvoir des diverses premières civilisations. De toute manière faire du souverain un despote est une erreur, son pouvoir n'est jamais total. Clastres me paraît de toute manière surtout raisonner par rapport à la société contemporaine.

Toujours autour du pouvoir dans les premiers Etats, les études d'Alain Testart (La servitude volontaire, t.1 Les Morts d'accompagnement, t.2 L'Origine de l'Etat, 2004) sont elles aussi très instructives. Il analyse la pratique des "morts d'accompagnement", les sacrifices des serviteurs à la mort de leur maître, que l'on retrouve dans les sépultures en divers endroits (Mésopotamie, Chine, Mésoamérique, peut-être Egypte, Asie Centrale, etc.). Cela traduit le lien de dépendance personnelle des serviteurs envers leur maître, qu'ils suivent jusque dans la mort. Cela traduit une place très importante donnée aux liens personnels entre maître et serviteurs, conférant au premier un pouvoir important. Ce type de liens seraient une première étape dans l'élaboration d'une structure étatique. Dans un deuxième temps, la bureaucratie remplace les liens d'homme-à-homme.

D'ailleurs il arrivait chez les peuples germaniques qu'un roi jugé incompétent soit sacrifié... Par incompétent comprenez qui n'avait pas les faveurs des dieux... On le voyait par temps de famine quand les récoltes n'avaient pas été bonnes...

Chez les IE le roi avait une fonction guerrière mais également religieuse. Il était l'intermédiaire entre le peuple et les dieux... Chez les romains il y'avait un rex (=roi) mais qui ne tenait plus que des fonctions religieuses.

(Le roi avait pour nom rix chez les gaulois, reich chez les germains [à l'origine... avant que le mot ne soit remplacé par Konig] rex chez les latins, raja chez les indiens, etc...)

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Skipp

Sacrifice du roi Domalde, détail du "sacrifice Midvinter " par Carl Larsson, 1915


... Voila ce qui arrive lorsque la météo se trompe ...

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Skipp

Oui, quand on écrit un livre qui prouve qu'il existe des sociétés sans Etats, on s'expose inévitablement à être récupéré par les anarchistes, mais à ma connaissance, lui-même ne l'était pas. Son oeuvre est effectivement reconnue comme un des grands classiques de l'ethnologie, bien qu'elle soit malheuresement maigre (il est mort à 43 ans, en 1977). Il est, avec Claude-Lévi-Strauss (il n'a cependant jamais adopté la méthode structuraliste) et en même temps que lui, le fondateur de l'ethnologie moderne.

Pour ce qui est de sa thèse, on peut la résumer ainsi:

-D'abord, il critique le concept d' "économie de subsistance" (ce en quoi il suit notamment Marshall Sahlins): il montre que c'est volontairement et pas faute de capacité que les indiens produisent juste le nécessaire à l'entretien du groupe (pour preuve, ils détruisent leurs surplus). En démontrant cela, il en arrive à montrer que, contrairement à ce que toute l'ethnologie ethnocentrique avait pu dire, il n'y a pas de société "sans économie" mais des sociétés qui refusent l'économie de type occidentale. Ce qui est essentiel ici, c'est de comprendre que Clastres substitue à la grille de "manque" celle du "refus" (en l'occurence d'économie): ce que l'Européen considère comme une déficience ou un retard serait un choix rationnel.

-De là, il peut transposer son analyse au plan politique: il n'y a pas de sociétés "sans Etat" mais des "sociétés contre l'Etat". Il n'y a pas absence mais refus de l'Etat. Il n'y a donc pas d'évolution inéluctable vers l'Etat qui ferait ainsi de ces sociétés des "attardées" et de l'Occident un "précurseur".


Refus de l'économie d'accumulation (qui est source d'endettement des uns et d'enrichissement des autres) et refus de l'Etat (qui est source de domination des uns sur les autres) seraient donc des choix volontaires destinés à conserver la cohésion du groupe.

On a souvent rapproché l'étude de Clastres du Discours sur la servitude volontaire de La Boétie: à la différence des Européens, ces sociétés indiennes auraient refusé de se soumettre à la servitude étatique.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Est-ce que Clastres considère que les sociétés ayant accepté l'Etat étaient auparavant des sociétés qui le refusaient, ou bien est-ce deux états différents ? Et pour ce qui est des causes du refus ou de l'acceptation, est-ce qu'il limite cela à un choix, ou bien les facteurs démographiques (quoique les sociétés primitives sachent contrôler le nombre de naissances) ou écologiques (comme c'est souvent mis en avant pour au moins la Mésopotamie et l'Egypte) ?

Je reviens à cette discussion pour faire part de mes recherches récentes sur ce sujet décidément très intéressant.
Pour ce qui est du rôle du climat dans l'émergence des civilisations, je rapporte ici un lien trouvé dans la discussion du forum Futura Sciences indiquée par Narduccio : http://www.uea.ac.uk/sahara/publication ... se_abs.pdf . C'est en anglais, c'est assez compliqué mais fort intéressant.

J'ai aussi trouvé un excellent site sur la ville de Caral, la plus ancienne civilisation andine, retrouvée il y a seulement une dizaine d'année au Pérou, dans la vallée du Supe, d'où l'un des noms de cette civilisation, civilisation du Supe. Voici le lien : http://www.caralperu.gob.pe/
C'est en espagnol, mais pour ceux qui ne comprennent pas il y a pas mal de photos, de dessins, de schémas, et c'est déjà pas mal. Ce site a été réalisé en collaboration avec l'équipe archéologique fouillant le site, donc il comprend une foultitude de détails, et, point intéressant pour notre discussion, des renseignements sur l'émergence de la civilisation et de l'Etat à Caral, qui est le site principal de cette civilisation. A ce sujet, je vous conseille l'article rédigé par Ruth Shady Solis, responsable de la fouille du site (là : http://www.caralperu.gob.pe/trascendencia.htm ). Il est intéressant de noter qu'ici on considère qu'il y a sic foyers d'émergence de l'Etat, puisque le foyer andin est dissocié du foyer mésoaméricain, où la civilisation serait apparue plus tradivement : 900 av JC au Mexique contre 2700 pour Caral (soit une date contemporaine avec les premiers Etats de l'Indus).
Les rédacteurs de ce site ont d'ailleurs pensé à nous, puisqu'ils donnent une définition de l'Etat (à côté de définitions de la civilisation et de la ville, confirmant les liens entre l'émergence de la civilisation, de l'état et de la ville, trois discussions que nous avons eu sur ce forum).
L'Etat est, selon cette définition, caractérisé par l'exercice du pouvoir par une classe dominante sur la population d'un territoire donné. Il est divisé hiérarchiquement, et la domination de l'élite se maintient par la force militaire ou religieuse (idéologique), ce qui permet au système étatique de perdurer. Une telle société suppose : une économie excédentaire, une division sociale du travail, des relations sociales autour de la production soumettant l'individu au social, l'accaparement des fruits de la production par l'élite. L'Etat est constitué par un appareil bureaucratique politico-religieux, qui contrôle l'excédent, la circulation des biens et des services, veille à la bonne exécution des diverses fonctions et actions.

Je ne suis pas trop d'accord avec ce que je lis ici.

D'abord, considerer que les societes dites primitives sont des societes sans Etat est un classique de l'anthropologie. A vrai dire, c'est meme plutot la these inverse qui est l'exception -il suffit de lire Balandier pour s'en convaincre- dans une grande tradition qui s'emerveille de trouver dans ces societes des differences flagrantes, specifiquement en termes institutionnels, avec les societes contemporaines. Un Malinowski, par exemple, avait une vision tres "harmonieuse" des rapports sociaux dans les societes primitives.

Donc, ici, Clastres n'annonce rien de nouveau, au contraire.

En revanche, ce que fait Clastres, c'est refuter la these sociologique du pouvoir comme coercition (Durkheim) ou de l'Etat comme detenteur monopolistique de la violence (Weber), toutes deux etant dans son esprit subsumées dans la categorie de la violence.
On ne peut penser le social sans pouvoir, mais on peut penser le pouvoir sans violence, c'est, en gros, sa these fondamentale.
En cela, il s'oppose de fait à la tradition ethnologique, qui effectivement, lie les deux, et dit : Les societes primitives ne connaissent pas le pouvoir, puisqu'elles ne connaissent pas la violence politique.

A partir de la, il developpe sa propre these de la sphere politique, sous differents aspects. Florian, vous en citez un, personnellement, ce n'est pas celui que je prefere.
Il y a a mon humble avis une these beacoup plus interessante dans La Societe contre l'Etat qui suggere que le pouvoir, c'est en quelque sorte l'incursion de la nature, en tant que violence, dans la culture, c'est-a-dire le social. Que les societes primitives auraient developpe une sorte de theorie politique implicite qui dit en filigrane que, puisque le pouvoir est "par nature" inégalité et disharmonie, il doit etre exclu, mis a l'ecart du groupe. Ce par quoi Clastres explique le phenomene tres largement noté en Amerique du Sud que les chefs s'y caracterisent par une quasi-absence de pouvoir au sein de leur tribu. En revanche, ils y jouent un autre role, qui est justement un facteur d'equilibre et d'harmonie, dans le reglement des conflits internes par exemple.

Il faut d'ailleurs ajouter que Clastres aboutit à cette conclusion par une etude structuraliste, meme si elle est "light". Du moins, il identifie les elements d'echange au sein des societes etudiees, y note les relations, et en deduit la demarche inconsciente a l'oeuvre.

Enfin, pour repondre a une question sous-jacente de Zunkir, c'est precisement la dichotomie pouvoir politique coercitif / pouvoir politique non-coercitif qui, d'apres Clastres, fonde la difference entre les societes historiques et les societes a-historiques telles que les societes primitives. Il n'y a donc pas passage de l'un a l'autre -Clastres est tres clair, il n'est absolument pas evolutionniste- mais "choix" divergent quant a la maniere de gerer le pouvoir et la violence dans les groupes sociaux.

Oui, et c'est précisément à cette conception que Clastres s'opposent avec la théorie d'une société "contre" et pas "sans" Etat.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Mon professeur de philosophie m'a affirmer que les premier états datent du 16ème siècles...svp dites moi qu'il se trompe?

C'est bien Sumer le premier état nan... ...

Tout dépend de la définition qu'il donne à ce mot.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Mais en faite justement dans un topic que j'ai ouvert précédement, j'ai demandé le sens du mot état à travers les époques?

Pourquioi différencie t-on le terme état dans l'antiquité de celui du XVI par exemple?

Peut-être parce que dans le premier cas il qualifie une forme de gouvernement et le fait que la cité - dans sa plus large acception - participe aux affaires publiques, alors que pour le second la notion de Nation en gestation est à prendre en compte et à "ajouter" au premier.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine