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Message Publié : 27 Mars 2016 18:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Jerôme a écrit :
À quoi bon deux assemblées élues au suffrage universel ? Elles doublonneront !

Ne faut il pas plutôt réfléchir à deux hypothèses : une chambre de vieillards expérimentés ( anciens ministres, etc ...) sans illusions et sans ambitions qui pourraient éclairer utilement certains débats ?
Ou à une chambre de personnalités éminentes : intellectuels, universitaires, entrepreneurs, etc ...

Dans les deux cas sans droit de veto évidemment.


Deux Assemblées élues selon le même mode de scrutin, effectivement, c'est redondant. En revanche, deux Assemblées avec deux modes de scrutin différent, cela peut s'avérer, au contraire, complémentaire. Quant à la chambre de personnalités éminentes, c'est censé être celle du Conseil économique, social et environnemental ; et il suffit de voir la liste de ses membres pour comprendre que "éminent" peut revêtir des sens très, très différents selon les personnes...


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Message Publié : 27 Mars 2016 18:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Thierry M ne m'a pas compris. Peut être n'ai je pas été assez clair : je plaide pour une chambre haute consultative composée de membres de droit ni nommés ni élus.

On y mettrait des membres de l'institut, des professeurs au collège de France, les dirigeants des plus grandes entreprises de France, etc ...

Ou bien on y mettrait les anciens ministres.


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Message Publié : 27 Mars 2016 18:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Jerôme a écrit :
Thierry M ne m'a pas compris. Peut être n'ai je pas été assez clair : je plaide pour une chambre haute consultative composée de membres de droit ni nommés ni élus.

On y mettrait des membres de l'institut, des professeurs au collège de France, les dirigeants des plus grandes entreprises de France, etc ...

Ou bien on y mettrait les anciens ministres.


Je reconnais volontiers que je n'avais pas totalement bien cerné votre positionnement sur le sujet. En ce qui me concerne, je suis très réticent à une assemblée constituée de "membres de droits". D'abord, parce qu'il faudra me démontrer pourquoi telle catégorie socio-professionnel est plus apte qu'une autre à donner son avis sur tel ou tel sujet (compte tenu du fait qu'aujourd'hui, l'Etat intervient dans à peu près tous les domaines) ; ensuite, parce que nous pouvons constater d'ores et déjà la propension au système de caste, à la "carrière politique", etc. ; or, c'est justement l'une des situations qu'on reproche au personnel politique donc il me semble étrange de vouloir encore plus l'officialiser avec une assemblée d'anciens ministres (en plus, je prends les paris que, dans cette hypothèse, chaque gouvernement va chercher à avoir plus de ministres que le précédent afin de pouvoir faire basculer la majorité de cette assemblée ; ce serait un beau résultat...).


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Message Publié : 27 Mars 2016 20:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pour répondre à Thierry sur cette question purement théorique car il n'y a pas la moindre chance que ma réforme se réalise, je dirais ceci.

A quoi sert un parlement dans un régime démocratique efficace ? La réponse tient en deux mots : À rien ! Si le parlement est actif, le désordre s'installe comme sous la IVe République ! Donc l'efficacité impose la discipline parlementaire : la majorité soutient et l'opposition s'oppose.

Toutefois le débat public perd en qualité ce qu'il gagne en efficacité !

Créer deux assemblées élues pose un problème grave : soit ces chambres ont la même majorité et alors elles se ressemblent soit elles ne l'ont pas et le parlement est bloqué. Cas fréquent aux états Unis.

Dès lors je propose trois choses. Primo que la second chambre ne soit que consultative pour laisser la décision aux élus du peuple, condition de base de la démocratie. Secundo, il faut qu'elle soit composée de gens qui soient libres à l'égard des partis et qui suivent leur conscience et leurs intérêts propres plutôt que la discipline des partis. Tertio il faut trouver des gens qui aient des choses à dire et disposent d'un poids personnel qui donne de la valeur à leur avis. Jean d'Ormesson ou BHL sont plus crédibles que moi ou que mon boulanger !

Quant aux anciens ministres, je crois que les politiciens à la retraite contrairement à une idée poujadiste et démagogique peuvent partager leur expérience gouvernementale. Comme ils seraient sans ambition ils pourraient s'exprimer librement. Il faudrait que ces sénateurs ne périssent revenir à l'assemblée nationale ou au gouvernement.

Quant à regretter la professionnalisation de la politique, c'est une opinion fréquente ... Mais un peu vaine ! Voter des lois ou diriger un ministère ne peut relever de l'improvisation ! Déjà gérer une municipalité est loin d'être simple, je puis l'attester personnellement ! D'ailleurs pour diriger Renault il ne suffit pas d'avoir le permis de conduire !


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Message Publié : 27 Mars 2016 22:47 
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Depuis le début ce sujet est politique et parle peu d'histoire.

Jerôme a écrit :
Pour répondre à Thierry sur cette question purement théorique car il n'y a pas la moindre chance que ma réforme se réalise, [...]


Précisément. Pour revenir à l'histoire des institutions, il serait intéressant d'examiner ce qui a toujours bloqué une réforme du Sénat sous la 5ème république.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Mars 2016 14:25 
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Hérodote
Hérodote

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En 1960 le suffrage universel élisait les députés, conseillers généraux, et conseillers municipaux.
Depuis plusieurs institutions ont eu droit au suffrage direct.
1965 président de la république
1979 parlement européen
1986 conseils régionaux.
Seul le sénat reste une anomalie.
Autre anomalie en Europe, la chambre des Lords britannique
De Gaulle voulut réformer le sénat en 1969, mais cette réforme allait dans le mauvais sens.Moins de pouvoir, moins de représentativité.
Cette réforme fut combattue par la majorité des partis y compris les Républicains Indépendants de Valéry Giscard d'Estaing.
Le Non l'emporta et le Général quitta l'Elysée


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Message Publié : 28 Mars 2016 16:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pierma a écrit :

Précisément. Pour revenir à l'histoire des institutions, il serait intéressant d'examiner ce qui a toujours bloqué une réforme du Sénat sous la 5ème république.


Il y a plusieurs raisons qui expliquent l'existence du Sénat tel quel :
- d'une manière générale et historique, une réticence envers le monocaméralisme ; une seule Chambre, cela veut dire une chambre soumise aux mouvements d'opinions, ce qui ne plait guère aux classes dirigeantes ;
- ensuite, la réforme avortée de de Gaulle a considérablement atténué les envies de réforme de cette chambre ; comme souvent, rejet d'une réforme est devenu synonyme de refus de toute réforme ;
- un attachement à l'aspect rural du pays : au travers des grands électeurs, le milieu rural pèse bien plus, pour les scrutins sénatoriaux, que son seul poids démographique ; autrement dit, pour changer cette situation, il faut d'abord convaincre tous ces grands électeurs - eux-mêmes élus - que leur poids respectif va changer. Inutile de préciser la popularité qu'une telle orientation peut avoir, aussi bien auprès des élus que de la population en général.


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Message Publié : 28 Mars 2016 22:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Le Sénat n'est une anomalie que pour ceux qui rêvent de retourner à un régime d'assemblée unique. Drôle d'anomalie, pourtant, si on considère qu'une forte majorité des démocraties a retenu un système de Parlement bicaméral sans nécessairement être des États fédéraux.

Tous ceux qui ont fait un peu de droit constitutionnel savent que la principale vertu du bicamérisme, c'est de refroidir le débat pour espérer que le Parlement ne prenne pas des lois sur un coup de sang.

On supprimerait le Sénat que certaines figures politiques entonneraient la nouvelle chansonnette de la suppression du conseil constitutionnel qui n'est pas très démocratique dans sa composition. Puis ils supprimeraient le référendum parce que, quoi, on est en régime parlementaire.
Puis ils réécriraient la déclaration des droits de l'homme et du citoyen pour en retrancher ce qui les dérange et y rajouter ce qui les obsède. Au passage, ils la rebaptiseraient "déclaration des droits de la femme, de l'homme, du transgenre et du ou de la citoyen-ne."

Heureusement que le pouvoir constituant n'appartient pas à une chambre unique. Sinon des godillots et des apparatchiks du parti majoritaire transformeraient la constitution en synthèse des débats internes à leur parti.

De Gaulle a eu tort sur l'affaire du Sénat. On a un besoin vital d'une 2ème chambre, surtout sur les sujets essentiels tant nos députés sont médiocres, à la fois serviles et frondeurs mais quasiment jamais à bon escient.


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Message Publié : 29 Mars 2016 0:41 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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Le Sénat représentait une certaine France des notables, notamment des élus et des conseillers ruraux.
Elle le représente toujours dans un sens, une France des territoire(s) qui auraient du mal à se faire entendre dans la foule d'une grande assemblée où le principe majoritaire écrase tout. Après, elle représente parfois une porte de sortie pour certains hommes politiques grillés dans l'opinion, Pasqua a réussi à plusieurs reprises le coup de l'évasion en se faisant élire Sénateur.

Un système à deux assemblée est nécessaire dans toute démocratie, il n'y aucune démocratie sérieuse qui fonctionne correctement sans le bicaméralisme. En Allemagne, le Bundesrat représente le pouvoir des Landers, en Angleterre, on a la chambre haute des Lords. Sa composition est peut-être une anomalie, mais pas son existence. Je pense qu'il faut une assemblée qui représente des territoire(s) qui n'auraient pas voix au chapitre autrement, et qui évite que le principe majoritaire d'une démocratie d'opinion emporte tout.


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Message Publié : 11 Juin 2016 1:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je ne crois pas que le sénat belge ait été mentionné. Il comporte une curiosité : aux côtés de sénateurs élus (par les parlements régionaux) on y trouve une dizaine de sénateurs "cooptés" et ce depuis 1921.

À lire ici

"Le sénateur coopté[1] est en Belgique un sénateur élu au bout du processus de constitution de cette assemblée par ses pairs, élus directs et élus indirects (élus provinciaux jusque 1995, élus communautaires jusqu'en 2014, élus des entités fédérées ensuite) au Sénat.

La révision de la Constitution de 1921 a introduit ce type d'élu afin de permettre à la haute assemblée de s'adjoindre d'éminents représentants de la société civile. En pratique, ce système a presque toujours servi à repêcher des candidats malchanceux aux élections directes."

Source : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sénateur_coopté


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Message Publié : 11 Juin 2016 1:51 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Je ne crois pas que le sénat belge ait été mentionné. Il comporte une curiosité : aux côtés de sénateurs élus (par les parlements régionaux) on y trouve une dizaine de sénateurs "cooptés" et ce depuis 1921.

À lire ici

"Le sénateur coopté[1] est en Belgique un sénateur élu au bout du processus de constitution de cette assemblée par ses pairs, élus directs et élus indirects (élus provinciaux jusque 1995, élus communautaires jusqu'en 2014, élus des entités fédérées ensuite) au Sénat.

La révision de la Constitution de 1921 a introduit ce type d'élu afin de permettre à la haute assemblée de s'adjoindre d'éminents représentants de la société civile. En pratique, ce système a presque toujours servi à repêcher des candidats malchanceux aux élections directes."

Source : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sénateur_coopté


Sur wikipedia, on trouve une liste des pays où il y a encore des sénateurs "à vie" : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9nateur_%C3%A0_vie La plupart de ces sénateurs le sont "de droit" (anciens présidents, ou nommés par le président.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Juin 2016 17:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1375
Curieusement, sur ce forum consacré à l'histoire, il n'y a eu quasiment aucune référence au passé.

Le système parlementaire est inspiré du système britannique qui connaissait deux chambres représentant les deux ordres de la société : le peuple représenté à la Chambre des Communes et la noblesse représentée à la Chambre des Lords.

Nos institutions ont copié d'assez près ce modèle de la Restauration au Second Empire. Il n'y avait alors plus de noblesse en tant que classe distincte du peuple, la noblesse n'étant plus que purement honorifique, mais, concurremment à la chambre de députés issue des élections, existait une chambre haute censée représenter l'élite de la nation.

Je pense que c'est une survivance de cet esprit ainsi que le simple poids des traditions qui explique le maintien du Sénat.

Je n'ai pas étudié les débuts de la Troisième République et j'ignore ce qui a donné naissance à un régime bicaméral. J'imagine que c'est la crainte d'une expression directe du peuple. La formule de Gambetta, démocrate de tendance révolutionnaire, qualifiant le Sénat de "Grand Conseil des Communes de France" était en fait ironique. Gambetta était hostile à l'existence d'une chambre haute.


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Message Publié : 11 Juin 2016 18:07 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
j'ignore ce qui a donné naissance à un régime bicaméral.


La raison en est très simple, on avait le souvenir en France des excès ou avait mené le système d'assemblée unique qu'il y avait durant la révolution, avec des effets de foule et de très grave emportements. On a pris conscience qu'un système bicaméral amènerait de la pondération, limiterait l'action d'un meneur. Ce système bicaméral existait aux Etats-Unis au 18° siècle, cela a pu être une source d'inspiration.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 11 Juin 2016 18:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pouzet a écrit :
Citer :
j'ignore ce qui a donné naissance à un régime bicaméral.


La raison en est très simple, on avait le souvenir en France des excès ou avait mené le système d'assemblée unique qu'il y avait durant la révolution, avec des effets de foule et de très grave emportements. On a pris conscience qu'un système bicaméral amènerait de la pondération, limiterait l'action d'un meneur. Ce système bicaméral existait aux Etats-Unis au 18° siècle, cela a pu être une source d'inspiration.


Qui plus est l'expérience vécue pendant la Révolution venait confirmer Montesquieu qui, dans L'Esprit des Lois, expose que le bicaméralisme anglais est le moyen d'empêcher le pouvoir législatif d'abuser de son propre pouvoir ; il en fait même l'une des conditions de la démocratie (avec toujours en filigrane l'idée de "briser" les pouvoirs pour empêcher tout abus).
Il est aussi bon de se souvenir que ces abus potentiels de l'assemblée unique restent presque d'actualité (à l'échelle historique) puisque, en 1981, le député André Laignel disait, à l'Assemblée nationale : "De ce fait, il [un député de l'opposition de droite] a juridiquement tort car il est politiquement minoritaire", un raisonnement qui est susceptible de conduire à tous les abus.


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Message Publié : 11 Juin 2016 19:59 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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ça me rappelle une anecdote de la même période, où Paul Quilès (socialiste) avait déclaré à la tribune, à propos du remplacement éventuel des patrons de groupes nationalisés : " Il ne suffit pas de dire que des têtes vont tomber, il faut dire lesquelles !"

Ce qui lui avait valu de la part du Canard Enchaîné le surnom définitif de Robespaul. :mrgreen:

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